「札幌市議会 2012-10-16 平成２４年第一部決算特別委員会−10月16日-04号」の議事録内容

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札幌市議会 2012-10-16
平成２４年第一部決算特別委員会−10月16日-04号

取得元: 札幌市議会公式サイト
最終取得日: 2021-04-26

平成２４年第一部決算特別委員会−10月16日-04号平成２４年第一部決算特別委員会　札幌市議会第一部決算特別委員会記録（第４号）　　　　　　　　　　　　　　平成24年（2012年）10月16日（火曜日）　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人　　　　委　員　長　　山　田　一　仁　　　　　　副委員長　　　しのだ　江里子　　　　委　　　員　　宮　村　素　子　　　　　　委　　　員　　勝　木　勇　人　　　　委　　　員　　こんどう　和雄　　　　　　委　　　員　　村　松　正　海　　　　委　　　員　　村　山　秀　哉　　　　　　委　　　員　　よこやま　峰子　　　　委　　　員　　宗　形　雅　俊　　　　　　委　　　員　　飯　島　弘　之　　　　委　　　員　　川田　ただひさ　　　　　　委　　　員　　阿部　ひであき　　　　委　　　員　　伴　　　良　隆　　　　　　委　　　員　　川口谷　　　正　　　　委　　　員　　西　村　茂　樹　　　　　　委　　　員　　小　野　正　美　　　　委　　　員　　ふじわら　広昭　　　　　　委　　　員　　三　宅　由　美　　　　委　　　員　　桑　原　　　透　　　　　　委　　　員　　宝　本　英　明　　　　委　　　員　　山　口　かずさ　　　　　　委　　　員　　村　上　ゆうこ　　　　委　　　員　　中　村　たけし　　　　　　委　　　員　　本　郷　俊　史　　　　委　　　員　　芦　原　　　進　　　　　　委　　　員　　阿知良　寛　美　　　　委　　　員　　福　田　浩太郎　　　　　　委　　　員　　井　上　ひさ子

　　　　委　　　員　　坂　本　恭　子　　　　　　委　　　員　　伊　藤　理智子　　　　委　　　員　　小　倉　菜穂子　　　　　　委　　　員　　石　川　佐和子　　　　委　　　員　　堀　川　素　人　　　　　　委　　　員　　木　村　彰　男　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――――――― 　　　　　　開　議　午前10時 ○山田一仁　委員長　　ただいまから、第一部決算特別委員会を開会いたします。　報告事項でありますが、涌井委員からは、本郷委員と交代する旨、届け出がありました。　それでは、議事に入ります。　最初に、第４款　環境費　第１項　環境計画費及び第２項　清掃事業費について、一括して質疑を行います。　なお、きょうは、たくさんの方がいらっしゃいますので、質疑等はできるだけ簡潔に、理事者も答弁は簡潔にお願いしたいと思います。 ◆石川佐和子　委員　　おはようございます。　私は、家庭系生ごみの減量及び資源化について、１点伺います。　私たちは、大なり小なり地球の資源やエネルギーを費やす生活をしておりますけれども、ただ費やすだけではなく、持続可能な観点から生活を見直し、子どもたちに自信を持ってバトンタッチできる資源循環社会を実現するために、市民ネットワークは、これまでさまざまな提案を行ってきました。家庭ごみ有料化など、新ごみルールに対する市民の協力により、スリムシティさっぽろ計画の廃棄ごみ量の目標を前倒しで達成していることは評価しております。今後、計画を見直し、さらなる目標設定のもと、積極的に資源循環社会の実現に向けて取り組みを進めるべきです。　第６期札幌市廃棄物減量等推進審議会が、2009年から2011年の２年間、スリムシティさっぽろ計画の施策の実施状況などを検証し、まとめた評価報告書において、今後、特に重点的に取り組むべき施策として、ごみの発生抑制、排出抑制、それから生ごみの減量・資源化を挙げております。2011年度の家庭ごみの組成調査によると、燃やせるごみの43.2％を生ごみが占めており、これは、新ごみルール以前より割合として10％ふえていることになります。家庭ごみの減量・リサイクルを実現するために、生ごみの資源化は最重要課題と言えます。　そこで、質問に入っていきますが、本市は、地域の特性を生かし、効率的かつ協力が得られる生ごみの分別収集、資源化の方法を検証するために、2011年11月から翌年の１月までの冬期間の３カ月、また、引き続き７月から９月までの夏期の３カ月間、南区内のマンションをモデル地区として生ごみの資源化システム実証実験を行いました。　昨年の第２定の議案審査特別委員会で、この実証実験の目的と内容を伺わせていただきました。この期間が終了したところで、まず、この事業の結果について伺います。　生ごみは、その性質上、水切りをすると10％近く減量効果があると言われておりますけれども、参加された皆さんの水切りに対する協力はどのようであったのか、また、生ごみの分別収集としての費用対効果も含め、どのように評価され、そして、今後どのようなことが課題となっているのか、あわせて伺います。 ◎三井　環境事業部長　　まず、１点目の生ごみ資源化システム実証実験の結果と水切りへの協力についてお答えいたします。　約850世帯を対象とした平成23年度の実証実験での生ごみの回収実績は14.6トンでございまして、１袋当たり排出量は1.7キログラムとなっております。また、組成調査もあわせて実施しておりまして、異物の混入率は4.3％、分別の協力率は58.6％となっております。平成24年度につきましては、対象を約1,200世帯へと若干広げて実施いたしまして、18.6トンの生ごみを回収したところでございますが、詳細な結果は、今後まとめたいと考えております。　また、水切りの状況につきましては、住民アンケートの結果として、実証実験への参加を通して意識したことはありますかという問いに対して、これまで以上に水切りに取り組んだという回答が46.7％あったところでございます。　２点目の生ごみの分別収集としての費用対効果を含めてどう評価しているか、そして、課題はという質問でございます。　今回の実験は、住民の参加については任意といたしましたが、収集対象の生ごみの約６割の排出協力が得られたことや、異物混入率も４％台と少なく、堆肥化に支障はなかった、さらには、アンケート結果についても、環境に優しく、前向きに協力したかったという意見が多かったこと、継続的な実施に肯定的な声も多いことなどを考えると、今回の実証実験内容や実施手法については、住民の参加や協力が得られやすいものであったと評価しているところでございます。　また、事業の費用対効果につきましても、地域を限定したことや、各収集箇所からの収集量も多くなっておりますことから、これまで全市域を対象として実施しておりました生ごみパートナーシップ制度に比べ非常に効率的でありまして、対象世帯の拡大によりましてさらなる費用対効果が見込めるものでございます。　なお、課題といたしましては、対象世帯を大規模集合住宅に限定したものでありますので、その中でいかに協力率や収集効率を向上させるのかが当面の課題と考えております。また、この事業を通しまして、多くの市民の方々が生ごみの減量・資源化について考える契機となり、みずからの取り組みにつなげてもらうよう、いかに広く広報、啓発を進めていくかも一つの課題と考えております。 ◆石川佐和子　委員　　今回の実証実験の市民の協力度が６割近かったということは、率直に言って非常に大きな数ではないかなというふうに思っています。　最初に費用対効果をお伺いしましたが、今の答弁ですと、パートナーシップに比べて効率的であったというお話ですけれども、数字的にはどういうふうになっているのか、教えていただきたいと思います。　以前、北広島市が生ごみの分別収集を始めたときには40％の協力率で、なかなかその数字が上がらなかったというふうに伺っていますので、最初から60％というのは本当にかなり高い数字ではないかなと思います。札幌市は、段ボール堆肥や電動生ごみ処理機への助成、また、今のお話にあったリサイクル・パートナーシップ制度を行っていますけれども、こうした地域での多様な資源循環の仕組みを継承しつつ、継続すべきことを私たちは求めてきました。　さきの議案審査特別委員会の答弁では、リサイクル・パートナーシップ制度については、コストや排出協力率、生ごみ保管容器の耐久性などを課題ととらえておりまして、実証実験の結果などを踏まえ、事業のあり方を検討したいというふうに伺ったところであります。　そこで、質問ですけれども、市民がごみの減量、生ごみの資源化に継続して取り組むためには、地域に定着しているリサイクル・パートナーシップ制度などのさまざまな方法が必要だと考えますが、今回の実証実験結果を踏まえて、生ごみの資源化をさらに拡大するため、今後どのように取り組むのか、伺います。　また、資源化を拡大した場合の堆肥の利用先について、市民への還元を初め、確保していくべきだと思いますが、どのように考えておられるのか、あわせて伺います。 ◎三井　環境事業部長　　ご質問は、リサイクル・パートナーシップと生ごみ資源化システムの経費の比較ということでございます。　リサイクル・パートナーシップにつきましては、１トン当たり14万6,000円程度が収集処理にかかっているところでございます。また、生ごみ資源化システム実証実験につきましては、平成23年度で１トン当たり９万7,000円程度、24年度で８万9,000円程度になっております。　次のご質問は、実証結果を踏まえて、生ごみの資源化の拡大にどう取り組むのかということでございます。　生ごみの減量・資源化につきましては、従前より、家庭内における取り組みが極めて重要と考えているところでありまして、この基本的な方向性については今後も維持していく考えでございます。　委員からご指摘のあった生ごみリサイクル・パートナーシップ事業につきましては、新たな参加希望もなく、実施規模も拡大が見込めない中、コストや分別参加率の低下などさまざまな課題がございまして、事業の継続は困難な状況であったところでございます。一方で、平成23年度から実施いたしました実証実験は、札幌市が行う家庭系生ごみの資源化の推進に向けて、より効率的で住民協力を得られやすい取り組みと評価できることから、実証実験を拡大することとし、パートナーシップ事業は平成24年度をもって終了する予定でございます。　今後の生ごみ資源化の拡大につきましては、当面、実証実験において生ごみの堆肥化施設が有する処理能力の余力の範囲の中で実施することと想定しており、その中で対象世帯の拡大や実施期間の延長に取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。　次の質問は、拡大した場合の堆肥利用先、市民還元などをどのように考えているかということでございます。　今回の実証実験に関しましては、集めた生ごみは民間の処理施設に搬入しておりますけれども、でき上がった堆肥の利用先につきましては、あらかじめ施設側で販路を確保しているところでございまして、主に近郊の農家などへ安定的に供給されることとなっております。このようなことから、この事業を通しての堆肥の市民還元については、今後、その可能性について検討してまいりたい、このように考えております。 ◆石川佐和子　委員　　今の答弁の中で、リサイクル・パートナーシップを平成24年度で打ち切ることを伺いました。その理由については、１トン当たりの費用がかかるのは効率的でないという判断だったというふうに聞きました。　しかし、生ごみの資源化を進めていく上で、私は、市民が参加していく上で多様な方法が必要だと思っています。現在、取り組んでいるリサイクル・パートナーシップ制度を続けている地域の中では、その方法を続けたいと熱心に思っておられる方もいらっしゃいます。そうしたせっかく根づいた地域に密着した方法を打ち切ることになれば、私は、最初のスリムシティさっぽろ計画の方向性がまたちょっと違ってきたのでないかなというふうに感じるのですが、その辺はどのようにお考えになっているのか、これは聞く予定ではなかったのですけれども、教えてください。　また、そのかわりの仕組みとして、地域の方たちとお話をされているようなことも実は伺っておりますけれども、そうした話は、たくさんのシステムに参加している人たちとすべて情報を共有しながら、一方的ではなく、今後どうしたらいいのかという話し合いをしていくべきだと思います。そういうことをまず丁寧にやって、それからの判断があるのではないかなというふうに思います。　引き続き、質問させていただきますけれども、私は、2012年、ことしの第１回定例議会の代表質問において、札幌市の焼却ごみの減量を進めていくためには、生ごみの資源化を本格化することが重要である、パートナーシップ制度も含めて、これまでのいろいろな仕組みに加えて、家庭や地域、近郊農家が連携した生ごみの地域循環ネットワークを拡大し、都市農業の振興も含めた仕組みをつくるべきというふうに質問しました。地域連携というのは、私は、これまで札幌市がパートナーシップなどを行いながら培ってきたことも含めての地域連携と思っております。こうした地域連携の具体的なあり方や手法について検討していくというお話でありましたけれども、先ほどの質問とあわせて、今後の見通しについて、改めて伺います。 ◎三井　環境事業部長　　まず、質問の１点目につきましては、パートナーシップ事業の終息についてのご質問だったと思います　生ごみパートナーシップ事業につきましては、先ほど来お話ししていますように、全市の各地域で幅広くやっておりまして、まず、収集効率が大きな問題として一つあります。その中で、本当は地域がもっとふえていくことによってその効率性も保たれるというふうに考えておりましたけれども、条件的に厳しくて新たに参加するところがなかなかありません。また、いわゆる分別協力率につきましても、当初、60％、70％という高い協力率でしたが、これは希望した地域にやっていただいていたので、当然、高い数値で出てきておりました。しかし、すべての地域でそれが徐々に下がってきておりまして、今は平均して30数％まで落ちました。そういうふうに効率も非常に落ちている中で、一方で実証実験をスタートさせて、パートナーシップの課題を一つデータとして新しい実験に生かし、いかに効率的に集められるか、そして、多くの参加をいただけるかと。そういうことで実証実験を行い、結果として、先ほど申し上げたとおり、非常に参加率も高く、参加者にも好評だったという形になっておりますので、そういった意味でパートナーシップの役割は一たん終えているのではないかと判断しているところです。　そこで、参加していただいている地域につきましては個別にお話をさせていただいて、継続の意思を確認させていただいております。そして、10地域のうち、今年度にもう既に８地域で事業の継続はいたしませんというお答えをいただいて、今、全市で２地域だけ、ことし１年ということで予定させていただいているところでございます。今後、やめた地域につきましても、これからご説明させていただきます地域連携事業みたいなものの中で、何とかその取り組みの意思をつなげていけるように、我々としてはお手伝いしていきたいというふうに考えているところでございます。　質問の２点目でございます。　今年度から、新たな取り組みといたしまして、生ごみの地域循環ネットワークづくりに向けた地域連携生ごみ堆肥化セミナーも、桑園地区をモデルとして実施しているところでございます。このモデル事業につきましては、地域で出た生ごみを地域で活用することを目的に、これまで個々の世帯における取り組みが主だった生ごみの堆肥化とその活用について、これを地域活動に広げようというものでございます。具体的には、ご協力のお申し出をいただいた各家庭において生ごみの堆肥化に取り組んでいただき、できた堆肥を地域の花壇や街路樹ますで活用するものでございます。集合住宅などにお住まいのために堆肥の使い道がないことから、これまで堆肥化に取り組めなかった方々にも参加していただけるものというふうに考えております。現在、モデル地区では、来春の堆肥活用に向けて、各世帯において堆肥化に取り組んでいるところでございます。今後、モデル事業の実施において得られるデータや、さまざまな課題を検証しながら、こちらの実施地域の拡大につなげていきたいというふうに考えております。　委員がご指摘の近郊農家を含めた地域循環ネットワークづくりにつきましては、実施地域の拡大を進めていく中で、堆肥の活用先として農家との連携を模索するなど、引き続き検討を続けてまいりたい、このように考えております。 ◆石川佐和子　委員　　地域の循環においては、桑園地区で新たに取り組みを進めることを今伺いました。今回のマンションの実証実験の調査の報告書をホームページで読ませていただきました。参加された方々が、非常に札幌市に協力したいとか、環境にいいと思って頑張ってやっているとか、そういうお話の中で、この堆肥がどういうふうに使われるのか、また、どういった経路でこれが堆肥化されていくのか知りたいというような要望がありました。これは、やはり、参加する上での積極的な意欲ということで、どういうふうになるのかということをしっかり確認して、それを実感したいという市民の気持ちは当然だと思います。そうしたときに、私が再々質問で言わせていただいた農家の方に入っていただくということは、どういった農産物をつくりたいとか、こういう人がつくるとか、そういう顔の見える関係とか、つくることと堆肥を供給する、そういう共感の関係を地域の中でつくっていくことが大事だというような意見が地域の中でよく聞かれるものですから、提案させていただきました。　パートナーシップ制度についても、続けるか、続けないかというお話を地域でされているようですが、東京の町田市などでは、2020年度を目指して、生ごみ100％を再生する、資源化することを打ち出した中で、市民へのフォローアップを非常に丁寧にしていくということを言っておられます。今回の実証実験の報告書の中でも町田市のことが書かれておりましたから、皆さんもご存じだと思いますけれども、やはり、うまくいかないところにはいろいろな理由があったりします。そういったところを丁寧に情報確認・共有しながら、札幌市が生ごみの資源化を本当の意味で本格的に開始できるように丁寧に取り組んでいくことを最後に求めて、私の質問を終わります。 ◆よこやま峰子　委員　　私は、白石清掃工場の灰溶融施設廃止と焼却灰リサイクルの推進についてと、さわやか収集の見直しについての２点についてお伺いいたしますが、まず最初に、白石清掃工場の灰溶融施設廃止と焼却灰リサイクルの推進についてお伺いいたします。　我が会派は、循環型社会の構築、環境都市さっぽろの実現に向け、清掃工場の焼却灰をセメント原料として活用する、いわゆる焼却灰リサイクルを推進すべきと主張し続けてまいりました。東日本大震災の原発の取り扱いをめぐり、電力事情が逼迫した状況が続き、ことしの夏の電力不足にはさまざまな対応がなされました。その中で、白石清掃工場の灰溶融施設を停止させたことは、効果が非常に大きかったと聞いております。したがって、今後、原発に依存しない社会を目指す上で、電力消費量を減らすためには、この灰溶融施設を停止し、セメント原料へのリサイクルに転換することは、非常に有効かつ有益であると考えます。　昨年、平成23年10月の決算特別委員会における質疑の中で、灰溶融施設については検証を行うとの答弁がございましたが、ことしの夏の節電状況を見ますと、廃止、そして再利用という選択肢もあるのではないかと考えます。　そこで、質問ですが、札幌市として、白石清掃工場の灰溶融施設の廃止に関して、今、どのような検討がなされているのか、現在の検討状況についてお伺いいたします。 ◎長瀬　施設担当部長　　委員ご指摘のとおり、昨年10月の決算特別委員会における質疑の中で、今後、灰溶融施設の検証を行う旨、答弁しておりますが、灰溶融施設を廃止した場合の改修内容や経費、埋立地への影響などについても検討を行っているところでございます。さらに、灰溶融施設が果たしてきたダイオキシン類の排出抑制やリサイクルの推進といった側面を損なうことがないように、代替手段となり得る焼却灰のセメント原料化への移行や、節電・省エネルギー対応も含めて検討を行っているところでございます。 ◆よこやま峰子　委員　　以前、私が質問したときには、焼却灰リサイクルを推進する上での最大の課題が事業費の確保であるとのことでしたが、現在の灰溶融施設を運転、維持するにも相当のコストがかかると聞いております。したがって、灰溶融施設を停止させることにより、その運営コスト分を焼却灰リサイクルにシフトさせることで事業費の捻出という課題を解決できるのではないかと考えます。　さらに、焼却灰セメント資源処理施設である太平洋セメントの上磯工場は、平成25年度、来年度から年間５万トンの受け入れ体制を整えると聞いております。そういたしますと、札幌市における今現在のリサイクル量1,000トンというのは余りにも少ないのではないかと思われます。これまで白石清掃工場で溶融処理を行ってきた以上にセメント原料へのリサイクル量を大幅にふやし、リサイクルを拡充することにより、より一層、埋立地の延命化が図られ、循環型社会への取り組みを前進させることになるものと考えます。　このように、焼却灰の取り扱いについては、東日本大震災以降の社会情勢の変化や、セメント会社の受け入れ体制が整ったことなど、多くの状況の変化に臨機応変に対応して、将来を見越した積極的な政策展開を行うべきと考えます。　そこで、仮に白石清掃工場の灰溶融施設が廃止されたことになったと仮定いたしまして、その廃止後に関して幾つか質問させていただきます。　初めに、他都市の灰溶融施設廃止例を見ますと、廃止に当たっては、改修工事を行っているようでありますが、札幌市において、改修工事を要する場合の改修内容、費用、期間などをお伺いいたします。　さらに、灰溶融施設の廃止後に見込まれる経費の削減額は幾らぐらいになるのか、また、その削減額を利用することにより、今より大幅に焼却灰リサイクルの規模を拡充できるものと期待いたしますがいかがか、お伺いいたします。 ◎長瀬　施設担当部長　　まず、１点目の改修工事の内容、費用、期間についてでございますが、白石清掃工場の建物は２棟に分れておりまして、ごみ焼却を行う焼却棟と灰溶融を行う灰溶融棟とは地下でつながっておりまして、焼却灰を焼却棟から灰溶融棟に移送する構造となってございます。焼却棟には焼却灰を貯留する施設がないため、灰溶融を廃止する場合、焼却灰は灰溶融棟に移送して貯留し、灰溶融棟から施設外に排出する必要がございます。それを定量的かつ安定的に行うことができるように改修するものであり、他都市の同種の改修では９億円から10億円程度を要している例もございますが、本市については、改修内容を含め、今後、精査してまいりたいと考えてございます。　また、これらの改修を行う場合においても、ごみ処理に支障がないように清掃工場を稼働する必要があり、清掃工場の通常の定期整備に合わせて改修工事を行う必要があることや、機器の設計、製作に要する期間も必要であることから、これらの改修については２年程度を要すると見込んでございます。　２点目の灰溶融施設を停止した場合の経費の削減と、これを焼却灰リサイクルに充てた場合の拡充についてでございますが、灰溶融施設廃止による経費の削減額はおおむね３億円から４億円と見込んでおります。焼却灰リサイクルの実施規模については、市の財政事情や埋め立て処理場の状況などを勘案して検討することになると考えてございます。 ◆よこやま峰子　委員　　今のご答弁から、確かに、灰溶融施設の廃止に当たっては、改修費が10億円ですか、それなりの初期投資がかかることは理解いたしました。しかしながら、長期的展望に立ちますと、そのことを考慮してもメリットの方が大きいことは明白であります。　電力事情が逼迫している現況で、太平洋セメントの上磯工場の受け入れ体制も整い、白石清掃工場の灰溶融施設も稼働10年という節目を迎えております。また、道内に工場を持つ太平洋セメント、そして、輸送を担うＪＲ関連会社にとっても事業規模の拡大となります。このことは、道内の景気対策にも大いに資すると考えます。　そこで、質問ですが、このような状況において、札幌市として灰溶融施設を廃止して焼却灰リサイクルの拡充を図るお考えがあるのかどうか、ご見解をお伺いいたします。 ◎長瀬　施設担当部長　　灰溶融施設を取り巻くさまざまな状況や今後の電力事情なども勘案し、灰溶融施設については、今後、廃止する方向で検討を進めたいと考えてございます。あわせて、セメント資源化によるリサイクルについても、拡充する方向で検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆よこやま峰子　委員　　ただいまのご答弁によりますと、灰溶融施設を廃止する方向でご検討いただくということですので、その後の施設の活用に大いに期待したいと思います。　これまで焼却灰リサイクル拡充への課題が大きく緩和され、さまざまな条件が整ってきた今こそ、灰溶融施設を廃止し、焼却灰リサイクルを本格的に実施すべきときであると考えます。この時期を逃すことなく、循環型社会の構築、環境都市さっぽろの実現に向けて積極的に取り組むべきと期待いたしまして、この件に関して、私の質問を終わります。　次に、さわやか収集の見直しについてお伺いいたします。　私は、さきの予算特別委員会において、さわやか収集について質問させていただきました。平成21年７月の新ごみルールの開始に合わせて実施されたこの制度は、体が不自由な方やひとり暮らしをされている方など、一定の要件に該当していれば、清掃事務所が、週１回、自宅の玄関先からごみを収集する制度であります。　しかしながら、さわやか収集の利用者数を見ますと、平成21年７月から２年半で353件と、他の政令都市との比較では0.04％と非常に低い利用率となっております。私がこの利用率の低さの原因をお尋ねしたところ、周知不足、対象要件が厳し過ぎて該当しない、利便性が考慮されておらず使い勝手が悪いなどの理由によると認識しているとのご答弁がありました。そこで、予算特別委員会で、私は、今後のさわやか収集の制度の拡充に向け、利用要件を緩和してほしい、緩和すべきであると指摘させていただきました。そして、いよいよ西区においてモデル事業が実施されることとなり、10月１日から収集サービスが開始され、平成26年３月までの１年半をかけて五つの事業について検証がなされる旨、この９月20日の総務委員会で報告があったところでございます。　我が会派は、かねてより、さわやか収集につきまして、地域で暮らすお年寄り、あるいは障がいのある方が住みなれた地域で安心して暮らしていくために、制度の拡充とその早期実現を主張してまいりましたので、西区という地域限定であり、期間も１年半と非常に長い感じはありますが、周知を徹底し、要件が緩和され、モデル事業が実施されることは一応の評価をいたします。　そこでまず、質問ですが、10月から西区において、利用に当たり要介護区分などの対象要件が緩和されて始まったこのモデル事業の現時点での申し込み件数、並びに、その中で新たに緩和した要件に該当する方からの申し込み件数が何件あったのか、申し込み状況をお尋ねいたします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　モデル事業の申し込み件数についてお答えいたします。　モデル事業の申し込み受け付けから１カ月半近くが経過いたしましたが、昨日の時点で新たに40世帯からの申し込みがあり、わずかな期間でこれまでの利用世帯であります33世帯を上回る申し込み件数となっております。このうち、ご質問のあった、現行に比べて緩和した要件である要支援１や２、要介護１などに該当する方は32世帯となっております。 ◆よこやま峰子　委員　　ただいまのご答弁から、現行の対象要件である要介護２、または障害程度区分３以上に該当しなくても、ごみ出しは困難で、制度の利用を希望していらっしゃる方がいることがわかりました。また、モデル事業では、要介護度の要件は緩和されたものの、同時にホームヘルプサービスの利用を必須条件として新たに加えております。要支援や要介護１など、比較的要介護度が低い方でホームヘルプ制度は利用していない、けれども、ごみ出しは困難な方もいるのではないかと思います。　そこで、質問ですが、緩和した要件に該当する方に、なぜホームヘルプサービスが必須要件として加わったのか、お伺いいたします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　モデル事業において、緩和した要件に該当する方については、ホームヘルプサービスの利用を必須とした理由についてお答えいたします。　モデル事業では、利用のための要件を緩和し、要支援１と２、要介護１、障害程度区分１と２に該当する方も対象としております。しかしながら、こうした方々の中には、ごみ出しを自分でできる方もおられますし、逆に、お１人では難しい方もおられますので、介護保険などの認定結果だけでごみの排出が困難であるとみなすことは適当ではないと判断をいたしました。このため、お１人でのごみ出しが困難である方に限定して支援を実施するために、日常生活の支援でありますホームヘルプサービスを利用されていることを要件に追加したものであります。 ◆よこやま峰子　委員　　私の周りにも、住みなれた地域で暮らし続けたいと一人で頑張って生活されている方がおられますが、手助けとなる家族の方も、買い物や食事などの支援は時間の合間を縫ってできるけれども、早朝のごみ出しだけは手が回らない、ごみ出しは苦慮しているという声を耳にいたします。このように、今回のモデル事業の対象要件に該当しない方で、ごみ出しを頼める人が周りにいないためにごみを出すのに大変困っている方がいらっしゃいます。つまり、モデル事業を本格的に実施するに当たり、いわゆる制度の谷間となってしまう方がいないように、制度設計を十分に検討することが必要と考えます。　そこで、質問ですけれども、対象要件の妥当性を検証するためには、この制度を利用している方だけではなく、要件から外れた、要件に該当しない方への支援の必要性も調査すべきではないかと考えますがいかがか、伺います。　また、次の質問として、今回の制度利用の大幅な緩和変更において、変更がなされていない要件がございます。それは、ひとり暮らしで家族やボランティア等の支援を受けられない中で、ごみの排出が困難な方という要件です。これは、言いかえますと、現在ボランティアの支援を受けている人はさわやか収集の要件から外れる、つまり、制度を受けられないことになります。既に10月からモデル事業がスタートしていることでもあり、この要件の撤回はできないと思いますが、ボランティアというのは、人々の善意の発意によるものであります。私は、早朝のごみ出しは、高齢化の中で、ごみ出しができない方に関しては、ボランティアに頼るのではなく、地域と連携するにしても、あくまで行政が主体となって担うものではないかと考えます。　そこで、最後の質問ですが、今後、モデル事業の検証が終了し、本格的な事業開始に向けて、ボランティアの支援が受けられない人という要件を再検討していただき、ぜひ要件の中から外すべきであると私は考えますけれども、札幌市のご見解を伺いまして、私の質問を終わります。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　１点目の要件に該当しない方への調査の実施についてお答えいたします。　モデル事業では、本格実施に向けて、制度利用の対象要件の妥当性について検証を行います。その中で、ご指摘のありました要件に該当しない方への支援の必要性については、利用申請したものの認められなかった方がごみの排出に困っている具体的な状況等について調査を行うとともに、ほかに支援が必要な方が漏れていないか、地域包括支援センターなどを通じて改めて調査を実施いたします。　次に、なぜボランティアの援助を受けられないことを要件としているのか、その考え方についてお答えいたします。　地域の方やボランティアの方が見守り活動の一環として行っているごみの排出支援は、買い物や散歩の支援、あるいは話し相手になるなど、生活そのものを支える活動の中で行われている場合も多いと思われます。サービスの提供を受ける側の立場に立ちますと、単なるごみの排出支援よりも、生活全般にわたるトータルの支援を受けることが望ましいと考えられます。このため、さわやか収集の実施によりまして、こうした地域に根づいた見守り活動などを妨げることがないよう、十分に配慮する必要があると考えております。一方で、現行の制度運用におきましても、ボランティアなどの支援が受けられない場合は、当然にしてさわやか収集の対象となるものであります。　札幌市といたしましては、今後とも、こうした考え方のもとで、家族やボランティアなどの援助を受けられずにごみ出しに困っておられる方に対して支援を実施してまいります。 ◆山口かずさ　委員　　私からは、さらなる分別収集、生ごみと瓶についてお伺いします。　まず、生ごみについてです。　2009年７月の有料化を初めとする新ごみルールの導入により、大幅なごみの減量を達成しました。こうした札幌市の施策について大いに評価するとともに、この成果は、市民の皆さんの協力のたまものだと改めて敬意を表します。　また、市民の皆さんからは、ごみに関する札幌市の施策に参加して誇りに思っている、そのような声も寄せられており、札幌市民と札幌市との信頼関係もより確固たるものになってきたと感じているところです。　大幅なごみの減量を達成した現在、燃やせるごみの中で大きな割合を占めている生ごみについて、依然として本格的な資源化は実施されていないのが現状です。生ごみ収集は、減量効果も大きく、我が会派においてもこれまで幾度も取り上げてきており、これからの課題であることはだれもが認めるところです。　そこで、質問です。　札幌市が生ごみを収集、資源化する際の課題は何なのか、まずお伺いします。 ◎三井　環境事業部長　　生ごみを収集、資源化する際の課題というご質問でございます。　具体的な課題といたしましては、市内約４万カ所のごみステーションからの新たな収集業務が発生することや、集めた生ごみの堆肥化、ガス化など資源化する施設の設置も必要となるなど、多大な経費を要するという問題がございます。また、ごみステーション管理の問題も挙げられます。排出ルールやマナーが守られなければ、生ごみが残置されたり、カラスなどの鳥獣被害により散乱や悪臭などの環境や衛生面の問題が懸念されるところでございます。加えて、生ごみを資源化するためには、分別排出ルールの徹底が非常に重要となりますことから、現行の多分別排出ルールをさらに細分化し、その徹底に協力を得なければならないことも課題となると思われます。　このように、生ごみの分別収集、資源化を進めるためには、経費の問題のほか、分別排出ルールの徹底やごみステーション管理などの市民負担の問題など、解決しなければならない課題は多い、このように考えております。

◆山口かずさ　委員　　全市実施については、収集や資源化など課題が多いとのことでしたが、生ごみ収集事業が拡大することは、資源の有効活用の推進にとどまらず、雇用の拡大、例えば、生活保護受給者や障がいがある方などの新たな雇用の創出という観点からも意義があるものだと考えています。先ほど石川委員も取り上げましたが、現在、南区で新たに生ごみ資源化システム実証実験という地域限定で生ごみを収集する事業を展開しています。全市的な展開は、課題が多く、すぐには実施できないことはわかっていますが、現在、地域限定で実施している生ごみ収集を、地域の実情に合わせて徐々にでも拡大していくことは可能ではないかと考えています。　そこで、質問です。　この事業のように、まずは一定のエリアを定めて、その地域から徐々に広めていくことを検討していく考えはないのか、お伺いします。 ◎三井　環境事業部長　　生ごみ実証実験の地域の拡大についてのご質問でございます。　委員がご指摘のとおり、昨年から一定期間、南区に限定した生ごみの分別収集の実証実験を行っているところでございます。この事業は、南区定山渓にございます民間の生ごみ堆肥化施設の処理余力分を活用することを前提といたしまして、収集効率などを考慮いたし、対象エリアを南区に限定して行ったものでございます。加えまして、収集対象を、管理人が常駐していたり、自前のごみステーションボックスなどを持つ大規模集合住宅とすることで、さきにお答えいたしました、ごみステーションの管理や分別排出ルールの徹底といった課題を解消できるものと考え、試行したところでございます。　この実証実験は、昨年の冬とことしの夏、それぞれ３カ月間、約1,000世帯規模で行いましたけれども、平成23年度の実績では、先ほどもお答えいたしておりますが、収集対象の生ごみのうち約６割の排出協力が得られ、異物の混入率は4.3％という非常に良好な状況でございました。また、アンケート調査でも、通年の本格実施に向けた肯定的な意見が多く寄せられるなど、参加者には実験内容に対する一定の評価や賛同をいただいたものと考えております。　このようなことから、あくまでも生ごみ堆肥化施設の処理余力内の規模ではございますが、実証実験での手法にのっとった上で、エリアの拡大により、対象世帯をふやし、継続的な実施を図るよう準備を進めてまいりたい、このように考えております。 ◆山口かずさ　委員　　大規模集合住宅を対象とした実証実験については、対象エリアの拡大を進めていくお考えを持っていることがわかりました。一方で、定山渓地域において実施している、主に戸建て住宅を対象とした生ごみ収集は、処理施設の地元であるという地域性を考慮し、継続することを聞いています。実証実験の手法による対象拡大は理にかなっているとは思いますが、せめて定山渓以外の近隣地域、例えば、簾舞や藤野地域などにおいても、戸建て住宅を対象とした生ごみ収集を拡大していくことも考えていくべきだと思っています。　生ごみ分別収集については、課題も多く、政令指定都市を含め、中堅都市などでもほとんど実施していないのが実情と聞いていますが、ごみの減量に積極的に取り組み、大きな成果を上げている札幌市においてこそ、ぜひとも先頭に立って検討を進めていただくことを要望します。　次に、瓶の分別収集についてお伺いします。　瓶・缶・ペットボトルの分別収集については、容器包装リサイクル法の施行に伴い、札幌市においても1998年10月から施行されており、開始当初から、瓶・缶・ペットボトルの３種類の資源物を同じ袋に入れて排出するルールとしています。缶やペットボトルについては、瓶が割れないためのクッション的な役割をしているとのことですが、実際は、収集段階や選別作業時に瓶の一部が割れているのが実態であり、選別工場では、受け入れ量の３割程度の割れた瓶などの残渣が発生することを聞いています。　そこで、質問です。　瓶・缶・ペットボトルについて、なぜ混合収集をしているのか、その理由についてお伺いします。 ◎三井　環境事業部長　　瓶・缶・ペットボトルの混合収集の理由についてでございます。　瓶・缶・ペットボトルをそれぞれ別々に収集した場合、当然、収集効率が落ちますので相応に収集経費がかかることになります。また、瓶が割れないように、通常のごみ収集車ではなく、平ボディー車での収集が必要となるなどの負担も発生するところでございます。さらに、別々の収集は、ステーションに３種類の資源物を分けて排出しなければならないことや、特に、瓶の収集の際に割れを防ぐためのコンテナなどの回収ボックスを事前にステーションに置く必要があることなど、ステーション管理上のさまざまな課題が考えられるところでございます。　このように、収集効率の面、ステーションの管理など地域の負担の軽減のほか、分別ルールを簡易化することで排出者の負担を少なくすることなどを考慮し、３種類の混合で収集することとしたものでございます。 ◆山口かずさ　委員　　ただいまの答弁で、収集効率の面、ごみステーションの管理など地域の負担軽減などが目的ということでしたが、そもそもこの分別方法を続けるのでは今後も瓶の破損は避けられないと感じています。例えば、瓶について、コンテナを使って缶やペットボトルとは別に収集することは考えられないのかと思っています。瓶の別収集により、割れる瓶が少なくなり、その分、リサイクルが進むとともに、埋め立てられるごみの量も減っていくのではないかと思っています。また、排出に使用された袋は、割れた瓶なども付着せずに、リサイクルに回せるようになるものと考えています。　そこで、質問です。　瓶を別収集するなど、極力、瓶が割れないような対応を考えるべきだと思いますがいかがか、お伺いします。 ◎三井　環境事業部長　　瓶が割れないような対応についてお答えいたします。　札幌市が回収する瓶・缶・ペットボトルの量は、平成23年度実績で約３万4,000トン、そのうち、瓶の占める割合は体積比率で約10％、重量比率で約50％程度となっております。委員がご指摘のとおり、これらの瓶が割れるのは、主にパッカー車での収集時や、選別施設への搬入後の選別工程でございます。このようなことから、収集時においては、収集車へ積載する量の調整や収集車への投入作業について、これまで以上に工夫や配慮をしてまいりたいと考えております。また、選別施設では、現在行っている落差の大きい場所に傾斜板やクッションを設置するなど、選別工程においても、極力、資源として選別できるよう、きめ細かな対応をしてまいりたい、このように考えております。　瓶の分別収集を行うなど、収集方法の変更につきましては、先ほどお答えいたしましたように、費用負担のほか、地域や市民に与える影響も大きいことから、当面は困難と考えておりますけれども、今後、選別施設の建てかえや収集区分の変更などのタイミングをとらえまして、より効果的な対応方法を検討してまいりたいと考えております。 ◆山口かずさ　委員　　選別工場での回収や収集での工夫による改善も加えて、将来的に、選別施設の改築などの際により効果的な収集方法についても検討したいとのことでした。　しかし、瓶の破損を防ぐためには、選別工場だけの対応では完全とは言えません。先ほども申し上げましたが、瓶の分別収集を行うなど、抜本的な改革が必要です。生ごみの分別収集と同じく、瓶の別収集により新たな雇用を創出する可能性は十分あると考えています。こういった観点からの検討もぜひお願いします。　廃棄物の資源化やリサイクルにおいては、経費的な面を考慮することはもちろん大事ではありますが、将来を見据えた資源循環型社会実現の観点から、さまざまな可能性を検討していくことをこれからもお願いします。 ◆福田浩太郎　委員　　私からは、知的障がいのある方など、ごみの分別が困難な方への対応についてお伺いいたします。　ごみ出しをするには、ごみを分別して、保管して、排出しなければなりませんが、障がいのある方にとっては、その障がいの種類や程度によりまして、どの部分に困難があって、どういった支援を必要とされているかはさまざまであります。我が会派では、ごみの排出が困難である方の支援策である、さわやか収集の拡充のほか、障がいの種類や程度に応じたごみ出しの支援策が必要であることをかねてから主張してきたところであります。この10月から実施しておりますさわやか収集のモデル事業では、先ほども質疑がございましたけれども、介護保険法の介護認定を受けている方で要支援１以上、また、障がいのある方については障害程度区分１以上と、対象要件を大幅に緩和したところでありますが、モデル事業を実施する中で、対象要件の妥当性や、新たに実施する安否確認の方法等について十分に検証していただきたいということを私からもご要望いたします。　そして、我が会派といたしましては、こういった排出の支援策だけではなく、その前段階である分別においても具体的な支援策が必要と考えております。例えば、知的障がいのある方の中には、排出はできるが、分別の仕方がわからず、ルールどおりに出さない方もおります。ここに、環境局が10月から配布を始めました、一般家庭向けのごみ分けガイドとは別の、わかりやすいごみ分けガイドがございます。本年第１回定例市議会で、我が会派の國安議員が分別段階での支援の必要性について質問し、そのかいあって、このわかりやすいごみ分けガイドができたものと理解しております。　そこで、質問ですが、このガイドを活用して効果的な分別支援を行う必要があると考えますけれども、でき上がったガイドをどのように配布したのか、お伺いいたします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　わかりやすいごみ分けガイドの配布方法についてお答えいたします。　知的障がいのある方に対しては、地域活動支援センター、就労支援事業所など障がいのある方の就労、生活を支援する施設や、養護学校、高等養護学校などの特別支援学校などを通じて配布を行っております。そのほか、字を読むのがつらくなってきた高齢者の方にもご活用いただけるように、地域包括支援センター、老人福祉センターなどの高齢者関係施設や区役所、まちづくりセンターなどを通じての配布も行っております。このように、わかりやすいごみ分けガイドが、一人でも多くの分別にお困りの方々のお手元に届くよう、合わせて約600カ所の施設を通じてきめ細やかな配布を心がけているところでございます。 ◆福田浩太郎　委員　　さまざまなところにきめ細やかに配布していただいたことは理解いたしました。　続きまして、ひとり暮らしをしている知的障がいのある方など、ごみの分別に困っている方への支援策として、このようなごみ分けガイドを作成するのであれば、障がい者団体のご意見も十分に取り入れ、使う方の立場に立って制作するようにと以前に要望したところであります。　そこで、再質問ですが、このごみ分けガイドのタイトルには、わかりやすいという言葉が入っておりますけれども、わかりやすくするために特にどのような点に配慮して作成したのか、お伺いいたします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　どのような点に配慮して制作したかについてお答えいたします。　わかりやすいごみ分けガイドの制作に当たり、障がい者団体に相談した結果に基づいて、できるだけ文字を少なく、イラストやマークでの説明を中心として、見てわかるガイドとなるように配慮いたしました。　なお、ガイドの制作を、知的障がいのある方が働いている障がい者就労支援事業所に委託することで、企画から実際の制作に至る各段階でイラストの作成やレイアウトに障がいのある方々の意見を取り入れるなど、工夫を重ねて制作したところでございます。 ◆福田浩太郎　委員　　制作についてもさまざまな配慮をしていただいたことを理解いたしました。　最後に、ごみの適正処理とリサイクルの推進のために、市民に正しい分別方法を理解していただくことは大変重要なことであります。このガイドもその一つの手段でありまして、これまでのガイドに比べて、社会的弱者に配慮した、よりわかりやすいものとなっていると思います。　しかし、ごみの種類は生活の多様化に伴いふえ続けておりまして、このガイドを見ても、やはり分別に迷うことがあろうと思います。そのような場合には電話で相談できる窓口があるということで、このガイドの表紙には、確かに問い合わせの番号が掲載されております。そうなりますと、知的障がいのある方が、ガイドを見てもわからない、困ったというときにここに電話をすることになると思いますが、何とかして疑問にお答えする必要があろうと思います。　そこで、質問ですが、電話による問い合わせに応じて確実に分別ルールをお伝えするためにどのような工夫をしているのか、お伺いいたします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　電話で相談を受けた際の支援の工夫についてお答えいたします。　電話相談窓口では、障がい者団体からの研修を受けたオペレーターが、知的障がいのある方の障がい特性に配慮した方法で丁寧に質問することで、分別にお困りのものが何であるかを特定して疑問にお答えいたします。さらに、電話相談でも解決できない場合には、所管の清掃事務所に連絡し、ごみパト隊が現地で実際に物を見て対応することになります。このように、まずはガイドを見ていただき、それでも疑問があれば、電話で相談をしてもらい、電話でも解決しない場合はごみパト隊が現地にお伺いするという３段階の支援体制をとっております。 ◆福田浩太郎　委員　　専門のオペレーターを配置し、また、最終的にはごみパト隊が訪問して対応するということであります。安心いたしました。　ごみの分別やごみステーションへの持ち出しが困難な方の障がい等の状況には個人差がありますので、おのおのの特性を踏まえて、それぞれの段階で最も適した支援を行うことが必要であると考えます。今後とも、さわやか収集やわかりやすいごみ分けガイド、あるいは電話相談窓口のように、ごみの分別からごみステーションへの排出に至るまでの支援策について、高齢者や障がいのある方が安心してごみ出しをできるように、より充実するよう努めることを求めて、質問を終わります。 ◆坂本恭子　委員　　私は、省エネルギーの推進、地球温暖化対策について質問したいと思います。　私は、今回、代表質問で、市長に対して、脱原発依存の社会をどのように実現していくのか、その決意のほどと、それから、泊原発再稼働を認めないという立場を明確にするようにという質問を行いました。それに対して、上田市長は、脱原発依存社会への早期実現に向けて行動していくことが市長としての役割であると考えている、今後とも、省エネルギーの推進や再生可能エネルギーの普及促進など、積極的に取り組んでまいりたい、それからまた、泊原発発電所が停止しても電力不足に陥ることなく乗り切ることができた、これは市民と事業者との協力によるものだということでした。そして、冬の特性を踏まえた節電対策も、市民・事業者の皆様方と連携して、原発が稼働しなくても乗り切っていけるように取り組んでいきたい、そのために節電、省エネルギーを推進していくのだ、こういう答弁をもらったところです。　そして、第３次新まちづくり計画を改めて見ました。みんなで行動する環境のまちというところの重点課題の一つ目に、低炭素社会の推進と循環型社会の構築という大きな項目がのっております。新たな温暖化対策推進計画を策定するとともに、原子力発電に依存しない社会を目指し、省エネルギーの推進、市民や事業者が環境行動を実践するまちづくりを推進するため、市有施設など省エネルギー機器の積極的導入を進めていく、こういうようなことがのせられております。　第３次新まちづくり計画は、2011年度に策定をされました。既に１年半が経過しております。再生可能エネルギーについても、この普及についてはさまざまな議論がされておりますけれども、まだまだ十分だというふうには言えず、さらに普及促進に積極的に取り組んでいく必要があると思っております。そして、省エネの推進についても、これまでさまざまな施策を実施してきたと思います。家庭向けのエコライフ普及啓発事業、市民や事業者への省エネ機器の補助・融資制度、あるいは、省エネ住宅、次世代型自動車の普及と、行政主導というよりは市民や事業者のみずからの選択に専らゆだねられているということでは、新まちづくり計画、それから市長の決意というものもありますから、これから本市の真価が試されてくるというふうに思います。　そこで、この１年半の本市の省エネルギー関連事業の取り組み状況について、まず、自己評価をお聞かせいただきたいと思います。十分なものとお考えになっているのか、計画どおりに進んでいるとお考えなのか、この点について伺いたいと思います。　それから、地球温暖化対策についてです。　これも、推進ビジョンにおいて、温室効果ガスの排出量を2020年までに1990年に比べて25％の削減をするというふうに言っております。ところが、もくろみどおりにはなかなか減っていないというか、進んでいない状況になっています。この問題について、私ども日本共産党は、どうやって実現をしていくのか、このことについて繰り返し質疑をしてまいりました。また、ことしの予算委員会でも、2020年まであと８年しかないことから、ビジョンの削減目標を達成するためには、各分野における年次ごとの削減目標を立て、その結果を検証していくこと、そしてまた、その状況が市民や事業者にとってわかるように公表していくことを指摘し、求めてまいりました。　答弁では、目標設定は必要だと思っている、検討はしていきたいということでしたが、この間、どのように検討してきたのか、この点について伺いたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　まず、１点目の省エネ関連事業の取り組み状況と評価分析についてでございます。　第３次札幌新まちづくり計画におけます環境行動を実践するまちづくりに関する事業や、省エネルギー、再生可能エネルギーのさらなる普及促進に関する事業につきましては、おおむね計画どおりに進んでいるものと認識しております。補助事業でございます札幌・エネルギーecoプロジェクト、あるいは、札幌版次世代住宅普及促進事業などは、予算枠を超える申し込み状況であり、市民、事業者の省エネ意識が高まっているものと認識しております。また、ことしの夏、節電要請を受けて、市民・事業者の皆さんに積極的に節電に取り組んでいただきましたが、今後も節電などの省エネ行動を持続し、なお定着していただけるように働きかけてまいりたいと考えております。　次に、2020年までにおけるいわゆる短期目標設定の検討状況でありますが、第３次札幌新まちづくり計画において、計画の最終年となります2014年度までに札幌市内の温室効果ガス排出量を1,000万トンにするという成果指標を設定していることから、この指標に基づき、短期の目標の設定に向け、現在、作業を進めているところでございます。具体的には、成果指標の内数として、札幌市内排出量の大部分を占める民生家庭、業務、運輸の各部門における2014年度までの短期目標を新たに設定することで、より的確な温暖化対策を推進してまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子　委員　　省エネルギーの推進についてですけれども、おおむね計画どおりに進んでいる、そしてまた、市民、事業者の省エネルギーの意識も向上してきているというお話でしたね。まさに、そのとおりだというふうに思います。今回の夏の節電というのは、足りなくなる、足りなくなると言われながら、結果的には電力不足による計画停電などは実施されずに済んできたわけです。そこには、本当に市民、事業者の節電意識の向上があったというふうに思います。協力、努力があったと。一方では、省エネ、節電を行った結果、とりわけ事業者のところでは経費削減にもつながったという副産物もあって、この意識はますます高まっていくだろうというふうに思います。札幌市でも、市有施設に関して計画を上回る節電を行った結果、１億円ほどの経費削減ができたというお話も聞いておりまして、経済活動を妨げない範囲で省エネを行うことは極めて重要だというふうに思います　そこで、先ほど重点課題として新まちづくり計画にも掲載されているというお話をしましたけれども、省エネ活動サポート事業がのせられております。新年度、2012年度の新規事業として、省エネ活動サポート事業として中小企業向けの省エネ診断サービス事業という無料サービスが開始されておりまして、大変重要な施策、事業だと思います。　この事業について、具体的にどのような効果を期待しているのか、その点を伺いたいと思います。　それから、温暖化対策についてですけれども、2020年以前に、新まちづくり計画に合わせて2014年度までに1,000万トンに削減していくという短期目標を設定したこと、それから、民生家庭、業務、運輸という３部門それぞれに目標を持つというお話でした。私どもは年次ごとにやるべきだと主張してきましたけれども、効果は後年次に出てくるものですから、検証もなかなか難しいのかなというふうに思います。2014年度に一つの目安を持って、そこに向けて目標を達成していくということですが、やはり、これを確実にやり遂げるためには、その都度、進捗状況を踏まえながら市民や事業者に対する働きかけをしっかりとやっていかなければなりません。　先ほど、幾つか、省エネの事業についてもお話をしましたけれども、例えば、省エネ住宅を普及させていくためには都市局があり、事業者向けには経済局だったり環境局だったりとさまざまな事業を持っていますが、それぞれの部局に分かれております。これも、この間、指摘してまいりましたが、本庁舎の中でそれぞれの部局がいかに連携しながら、お互いの事業の進捗だとか、そういうものをしっかり確かめ合いながら、さらにそれを進めていくようなことが極めて重要になってくるというふうに思いますので、連携なども含めて、今後、そうした働きかけをどう具体化して実行していくのかという点について伺いたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　まず、１点目の省エネ活動サポート事業に期待する効果についてでございます。　本事業は、中小企業者が保有する事務所あるいはビル、工場などの施設に省エネの専門家を派遣いたしまして、エネルギー消費量などの現状把握と光熱水費や二酸化炭素を削減する改善提案をするものでございます。期待する効果につきましては、省エネ診断を行うことにより、エネルギーの見える化などによる事業所内の省エネ意識の改善や、比較的取り組みやすい運用面での省エネ手法の提案によりまして、事業所全体の光熱水費や二酸化炭素の削減に寄与できるものと考えております。また、診断内容をホームページやパンフレットなどで紹介することで、同じような規模や業種の事業者の参考となり、多くの中小企業事業者の省エネが促進されることを期待しているところでございます。　次に、短期目標を用いて、市民、事業者、市内部への働きかけについてというご質問でございます。　まずは、民生家庭、業務、運輸の各部門の排出量に加えまして、灯油とかガスなどのエネルギーごとの使用量を把握、分析することによって優先的に取り組むべき課題を明らかにし、効果的な対策を検討することとしており、その検討結果を踏まえた対策を進行管理報告書などのパンフレットあるいはホームページなどを活用して市民、事業者にお知らせし、温暖化対策の実践を働きかけてまいりたいと考えております。　あわせまして、庁内で関係者の会議を開催いたしまして情報の共有を図るなど、新まちづくり計画の成果指標及びビジョンの中期目標の達成に向け、庁内一丸となって着実に推進してまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子　委員　　省エネですけれども、市内中小業者の事務所とか工場とかビルなどに専門家を派遣して改善提案をしていくということで、水道光熱費はもとより、省エネルギーに向けた意識も向上させていくのだというお話でしたね。新まちづくり計画では、2014年度までに累計30件という達成目標がこの事業にのせられている計画でした。私は、非常にいい事業だというふうに思っています。資料を欲しいと言ったら、このチラシを１枚いただきまして、年間電気料、あるいはガスなどのエネルギー支払い金額は600万円程度の事業所ということで、今年度は７月から募集を始めているけれども、先着５件という事業なのですね。改めて予算書を見てみましたら、160万円の予算が計上されていると思います。とてもいい事業だけれども、５件かということですよ。　だから、今、本当に節電意識、省エネルギー、こういうところに向けて原発に頼らない社会をつくっていくのだ、省エネルギーで頑張っていきますよと言っているのに、やはりこれでは足りないというふうに思います。７月から12月14日までとなっていますから、先着５件ということではありますけれども、どういう事業者が申し込んでいるか、あるいは、相談などが来ているのか。中小業者の皆さんにお聞きすると、こういう事業があること自体知らないとも言われております。そういう意味では、事業者の皆さんにどのように周知しているのか、そういうことについても、まだまだやるべきことがあるのではないかなと思うのです。　とりあえず、今の申し込み状況はどういうふうになっていて、先ほど水道光熱費、省エネという話がありましたが、どういう業種がどういう要望を持ってこの事業に参加したいと言っているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。　それから、温暖化対策についてです。　これについては、灯油、ガスなどエネルギーの種別ごとに把握、分析して、さらに効果的な対策を検討していきたいのだ、庁内一丸となって、やり遂げるために着実に取り組んでいく、頑張っていくというお話がありました。温暖化対策に関する実行計画の策定ですけれども、これも2013年度に策定することになっていますね。これも新まちづくり計画にのっています。2014年度までは三つの部門に分けて庁内一丸となってやっていくのだというお話がありましたが、実行計画の策定は2013年度ということになっていくわけですね。2020年に25％の削減をしていくということで、数字はたしか700万トンぐらいになると思いますが、1,000万トンをやり遂げていくのは2014年だと。しかし、計画ができて、そして、2014年度での達成が1,000万トンということではタイムラグがあるわけですよ。　具体的に何を取り組んでいくのかという実行計画はまだできていない、しかし、2014年度までには1,000万トンにしていくということですから、私は、やはり、具体的な実行計画の策定が急がれると思うし、これは同時並行的に行っていかなければならないのだというふうに思うのだけれども、ここら辺の整理はどういうふうにお考えになっているのか、その点についてもお聞かせいただきたいのです。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　まず最初に、応募状況と、どのような事業者が申し込まれているのかについてお答えいたします。　５件の募集枠に対しまして、食品製造業１件、印刷業１件の計２件の申し込みがございまして、現在、省エネ診断を実施しておるところであり、引き続き募集を行っているところでございます。本事業開始時から、ホームページによる案内や募集チラシの作成、あるいは、新聞などを通じて周知を行っているところでございますが、今後は、札幌商工会議所などとも連携し、中小企業者への省エネ診断の周知を徹底してまいりたいと考えております。　続きまして、実行計画の策定はどうなっているのかということでございます。　実は、委員がおっしゃったように、当初、2013年に計画を立てる予定でおりましたが、昨年の原発事故を受けまして、国の方では、今後、エネルギーの基本計画が策定され、また、それに基づいて温暖化対策、削減目標、あるいは、手法、方向性が見直される予定となっております。札幌市の実行計画を作成する上では、あくまでも国の方向性なり動向を見据えなければならないと考えておりまして、実行計画の策定の着手はもう少し先になるのではないかと考えております。　ただ、策定はもう少し先なりますけれども、現在、温暖化対策推進ビジョンに基づきまして、札幌市が目指しておりますさらなる省エネあるいは再生可能エネルギーの推進に向けてさまざまな事業により取り組んでいるところでございます。 ◆坂本恭子　委員　　温暖化対策は、着実に取り組んでいっていただきたいと思います。　中小企業のエネルギー診断ですが、今、食品関係と印刷業関係の２件で、ホームページや新聞報道などでも周知しているということですね。先着５件でまだ２件ということで、７月から始まった事業ですから、私は、テンポとしては非常に遅いなというふうに思います。もっと知らせていけば枠ももっと広がっていくと思いますから、私は、これから先、もし５件以上の応募があった場合には、予算の増額も含めて――これは財政としっかり議論しながらです。ただ、社会全体のあり方をどう考えていくのかということでは、私は、こういう小さな事業でも、その積み重ねの中で社会の転換が大きく図られていくのだろうと思うものですから、ぜひ、これはしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。　今、食品業と印刷業というお話がありましたけれども、業種、業態、あるいは、事業所なのか、倉庫なのか、工場なのかといったところでも、個別、具体の対応が必要だと思います。専門家を派遣するというお話がありましたが、先ほども言ったように、2014年度までに30件という新まちづくり計画目標ですけれども、私は、今後の事業展開をもっと積極的に進めていくべきだというふうに思いますし、目標自体を引き上げていく必要があるだろう、本格的に取り組むべきだと考えます。やはり、中小企業の側では、省エネは重要だと考えているけれども、一方では、どうしていいかわからないという本当に素朴な思いの方がたくさんいらっしゃると思いますので、この点について、今後どういうふうに取り組んでいくのか、やっていくおつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　今後どういうふうに取り組んでいくのかというご質問でございますが、省エネ診断の提案内容にもよりますけれども、ソフト面の運用改善のほか、省エネ機器への設備更新などハード面の提案につきましては、札幌・エネルギーecoプロジェクト事業をご利用いただくなど、省エネ診断後のフォローアップも含め、事業の拡充やサポートのあり方について検討してまいりたいと考えております。今後は、中小企業者の省エネが一層推進されるよう、先ほども申しましたが、札幌商工会議所などとも連携を図りながら事業の充実に努めていくこととしております。 ◆坂本恭子　委員　　終わりにしますけれども、温暖化対策を進めると経済が後退するとか、原子力発電がないと国民の生活が守れないとか、こういうふうに言われることがありました。しかし、今は、そういう意識はほぼ払拭されていると思います。温暖化対策を進めること、脱原発を実現することが、人々の暮らしを守り、雇用、そして経済を安定させる、そして、より安心・安全で希望の持てる、命を守る社会になっていく、こういう展望が今持たれているわけです。これまでの経済・社会構造の行き詰まっている時代だからこそ、大きな転換点になっていくと思います。脱原発、再生可能エネルギーの推進はもとより、省エネルギー推進の対策をしっかりと進めていくことで、持続可能な低炭素社会を築いていくチャンスだというふうに思いますから、ぜひここを積極的に取り組んでいただきたい。　とりわけ、省エネというのは、企業などにとっては、一たん、ちょっとコストがかかるかもしれない。それは、いろいろ診断をしていただきながら工夫をしていっていただきたいと思います。ソフト面、ハード面で指導・援助をしていくというお話でしたが、一たん、そこで機材や機器の導入を図れればその省エネ効果はずっと持続していくわけでしょう。だから、そこにしっかりと手を入れていくことが大事だと思います。温暖化対策、温室効果ガスの排出を削減していく、そして、省エネルギーを進めていくということでは、ぜひ、大胆な対策を推し進めていくチャンスというふうにとらえて積極的に推進をしていただきたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆伴良隆　委員　　私は、環境計画費に関連しまして、主に生ごみにおける堆肥化のあり方について質問したいと思います。　前段、各委員からさまざまな議論がありましたけれども、それを尊重しながら、私は、ちょっと違った視点から議論を展開したい、このように考えております。　先進国として、また資源が少ない我が国として、そして、物を大切にする精神からも、ごみ減量やリサイクルを否定するものではありませんが、ごみをどこまで資源と考えるか、どこまでをごみと考えるか、ここの判断はとても重要であります。各都市を比較しましても、ごみ収集から処理への対応は多種多様であり、各都市の政策的判断をうかがい知ることができます。　私も、ささやかながら、自宅の庭で草木を堆肥化して野菜を育てております。枝・葉・草の収集は月１回でございますので、庭に細かくして置いておきますと、意外ときれいに堆肥になります。ごみ収集処理が生じないばかりか、野菜の生長も著しく、自分でも大変気に入っております。このように、自分にできることから無理なくやっていくことが、結果的に資源循環型社会に貢献できることと私は考えております。　しかしながら、分別や堆肥化と言っても、若者や我々子育て世代、あるいは高齢者など、分別そのこと自体が負担になっている世帯がたくさんいるという現実がございます。エコという理想論だけで、ただただ分別や堆肥化を一辺倒に市民に押しつけていくことは本当の意味で市民のためにはならない実態を、私はこの質問を通じて強調していきたいと思います。　まず、２点質問であります。　現在まで続いている家庭の生ごみ減量・資源化に関する取り組みについて、その中で成功していると思われる事業を幾つか例示し、おのおのの事業概要と成功理由を事業の特性もあわせ持ちながら説明していただきたいと思います。　２点目は、一方、収集・運搬、堆肥化する実験であったリサイクル・パートナーシップ事業の総括に、分別参加率は30％程度、対象世帯を広げた場合はさらに低下すると考えられるとございますが、その原因は何であると分析されていますでしょうか。 ◎三井　環境事業部長　　まず、質問の１点目の生ごみ減量・資源化に関する取り組みの成功事例とその概要、特性と成功理由についてということでございます。　家庭における生ごみ減量・資源化につきましては、その取り組みを支援するため、電動生ごみ処理機や生ごみ堆肥化器材の購入助成、生ごみ堆肥化セミナーの開催のほか、水切り宣言普及啓発事業などを行ってきているところでございます。　これらの事業の概要でございますが、電動生ごみ処理機の購入助成につきましては、上限額を２万円として購入額の２分の１を、コンポスターや密閉式容器などの堆肥化器材の購入助成については、上限を2,000円として購入額全額を助成しているところでございます。また、生ごみ堆肥化セミナーは、区民センターや地区会館などにおいて、年間30回ほど、段ボール箱や密閉式容器を利用した堆肥化方法の説明をしているところでございます。さらには、平成22年度に実施いたしました水切り宣言におきまして、生ごみ水切り宣言書を提出いただいた市民に生ごみ水切り器を配付したところでございます。　これらの事業の実績でございますが、平成23年度末までに、電動生ごみ処理機約3,500台、堆肥化器材約２万台の購入を助成したところでありまして、堆肥化セミナーには約4,000人の市民に参加をいただきました。また、水切り宣言では、１万2,000世帯を超える方々に宣言をしていただいております。これら各家庭で比較的手軽に取り組める事業につきましては、それぞれが成功、失敗ということではなく、すべてが相まって生ごみ減量に一定の成果を上げているものと認識しておりまして、実際の生ごみの排出量も、平成19年度の約12万トンから平成23年度には約11万トンと、約１万トン減少しているところでございます。　質問の２点目の生ごみリサイクル・パートナーシップ事業の対象世帯の拡大による分別参加率の低下理由でございます。　生ごみリサイクル・パートナーシップ事業につきまして、先ほどもお答えいたしましたが、参加を希望する町内会や団体などを募って実施してきたものでございます。このように環境意識の高い地域、世帯が参加していたと思われる中においても、分別や排出の負担感などから、すべての地域において経年で分別参加率の低下が見られております。このことから、対象を一般世帯に拡大した場合には、さらに分別参加率は低くなるものと考えております。 ◆伴良隆　委員　　私も地元の地区センターで堆肥化のセミナーを受けまして、大変勉強になりました。ご答弁からもわかるように、堆肥化のあり方は、堆肥化をできる家庭などの小規模範囲で完結し、それをいかに積み上げていくかが大切なのであります。　さて、本市は、さっぽろ新ごみルールでも、大変よく減りましたとごみ減量成果を大きくうたっているわけであります。今のご答弁でもございましたが、ごみが大幅に減量したのはごみ有料化によってなし得たことに違いなく、市民が今まで負担していなかった税金を、市民が理解し、または我慢して払うようになったおかげであります。　よって、札幌市の家庭ごみ税とも言える手数料がいかにして市民のために使われているのか、市民はしっかり監視しなければなりません。たとえ事業費が比較的少額でも、私には気になる事業が幾つかございますが、今回は、その手数料収入の半分近くを使っている新たな分別の開始と、市民の取り組み支援にかかわる経費に注目してみたいと思います。その中では、分別収集と資源化の項目の比重が大きく、これによって本市の政策的背景を読み解くことができます。それは、生ごみの減量に起因する事業と、そして、雑がみ、枝・葉・草の分別収集と資源化が目立っていることでございます。

　ここで、トン当たりの収集単価、処理単価、その合計は幾らか、お伺いします。順次に伺いますので、それぞれお答え願いたいと思います。　先ほど、ほかの委員からもお話がありまして重なるところがありますが、もう一度、お答えください。　まず、１点目は、通常の燃やせるごみ、２点目は、生ごみリサイクル・パートナーシップ事業、３点目は、定山渓環生舎での家庭系生ごみの堆肥化、４点目は、山本処理場での枝・葉・草の堆肥化、５点目は、定山渓環生舎での枝・葉・草の堆肥化、それぞれお答えください。 ◎三井　環境事業部長　　ご質問は、１トン当たりの収集単価、処理単価、その合計ということでございます。　まず、通常の燃やせるごみでありますが、平成23年度決算見込みベースで、収集単価が約１万9,000円、処理単価が約２万1,000円、合計で約４万円でございます。　次に、生ごみリサイクル・パートナーシップ事業でございますが、こちらも平成23年度決算見込みベースで、収集単価が約13万3,000円、処理単価が１万3,000円、合計で約14万6,000円でございます。　次に、定山渓環生舎での家庭系生ごみの堆肥化でございます。同じく、平成23年度の実証実験における決算見込みベースで、収集単価が約８万4,000円、処理単価が約１万3,000円、合計で約９万7,000円でございます。　次に、山本処理場での枝・葉・草の堆肥化でございます。同じく、平成23年度決算見込みベースで、概算でございますが、収集単価が約8,000円、処理単価が約7,000円、合計で約１万5,000円でございます。　最後に、定山渓環生舎における枝・葉・草の堆肥化でございます。同じく、平成23年度決算見込みベースで、こちらも概算ですが、収集単価が約8,000円、処理単価が約１万8,000円、合計で２万6,000円となっております。 ◆伴良隆　委員　　承知しました。　実証実験という性格上、単価の数字だけ見て即座にむだというわけではございません。ただ、収集・処理単価で単純に比べれば、今のレベルでの生ごみの堆肥化事業は、生ごみを燃やすことよりも約2.5倍から3.5倍と、はるかに高いコストがかかっていることが明らかであります。また、枝・葉・草を堆肥化するにしても、本市の一般的な堆肥化と数字上で単純比較いたしますと、定山渓環生舎への収集・処理費用が約1.7倍ということがわかりました。　ここで断っておきますが、そもそも堆肥化の施設整備や維持、または処理技術などの手間暇を考えましたら、コストが高くなるのは当然のことでありまして、一概に一言で高いと言うわけではなく、本当の堆肥化はとても高くなりますということを主張したいわけであります。　私も現地に参りまして、株式会社ばんけいリサイクルセンターのお話を聞きました。処理作業施設に入って実際の仕事ぶりを拝見し、たとえお仕事とはいえ、大変厳しい環境で頑張られている姿を目にしてまいりました。民間企業として堆肥化という難しい事業を成立させるだけでなく、その経営と技術をもって農水業を支えているという使命感を持ってやられているそうであります。　ところで、実証実験に関して、先ほど、数字上で比較した限りでは高いコストとなっているこの処理施設、定山渓環生舎についてでありますが、その施設開設は、平成17年11月の市長とおしゃべりしませんかでの市長発言に端を発しています。　そこで、聞いておきたいのですが、定山渓環生舎は、本市と北海道を通じて国の補助金事業で建設されたとのことでありますけれども、補助金事業として立ち上がったときから現在までの経営状況、つまりは収支と運営状況、つまりは計画量、処理量、堆肥量を本市として確認できている範囲で明示していただきたいと思います。　また、定山渓環生舎における本市としての課題は、今現在、何かあるのでしょうか、それとも何もないのでしょうか。課題があれば、具体的に明示していただきたいと思います。 ◎三井　環境事業部長　　１点目の定山渓環生舎の経営状況と運営状況についてでございます。　委員からありましたように、定山渓環生舎を運営する株式会社ばんけいリサイクルセンターは、当該施設のほか、道内10数カ所において直営及び委託により堆肥化施設などを運営しているところでございます。そのようなことで定山渓環生舎のみの経営状況については詳細に把握しておりませんが、昨年度は、処理対象のうち、事業系の剪定枝が計画量約2,000トンに対し処理量約200トンと計画を大幅に下回っているものの、生ごみ、枝・葉・草につきましては、合わせて計画量約7,000トンに対して処理量約6,500トンとほぼ計画どおりに搬入、処理を行っているところでございます。このようなことから、経営についてもおおむね順調であるものと考えているところであります。　なお、成果物である堆肥につきましては、計画量3,500トンのところ、昨年度の生産は1,000トン余りとなっておりますが、これは、堆肥化の発酵促進のために成果物を発酵過程に戻す必要があることから、昨年度は実施初年度であったことにより、その戻し分が大量に必要であったことによるものでございます。　２点目は、課題はあるのかということでございます。　現在のところ、経営はおおむね順調であると考えていることから、札幌市としては、課題は特にないというふうには認識しておりますが、ばんけいリサイクルセンターがみずから営業努力により行うこととしている事業系剪定枝の確保につきましては、その搬入量を計画に近づけるよう注視していく必要があるというふうに考えております。 ◆伴良隆　委員　　堆肥化についてでありますが、初めに私が述べましたように、自分でできることを無理なくやることが大切であります。ところが、先ほどの収集・処理経費のように、行政が多額の税金を投入してわざわざ収集や処理をしたり、分別それ自体が負担となっている市民が多数いることを考えますと、果たして、本市が行っている堆肥化事業は何を理由にどういうコスト意識でやろうとしているのか、甚だ疑問であります。リサイクルをするためならどんなにお金をかけてもいいというのは、まるでおかしいわけです。市民から集めた税金をいかに有効活用するか、あるいは、いかにごみを減量してごみの税金を減らしていくのか、清掃工場の老朽化やごみ埋立地の確保など、ほかにもたくさん課題が山積する中、堆肥化に関しても、改めて効果や効率性をもとに冷静な事業見直しと現実的な制度設計をしていくべきと考えます。　そこで、２点質問でありますが、生ごみ分別収集・資源化実証実験についてでありますが、さきの答弁でも明らかになりましたように、費用対効果を維持するためには、相当量の生ごみを効率的かつ適切に収集、処理しないと成り立たない難しい事業であります。このように、他の収集処理と比較し、より多くの税金を使い続けていくのであるから、まずは、今までの実証実験結果として費用をわかりやすく公開してから事業を拡大していくのが筋であると考えますが、いかがでしょうか。　また、当該事業について、今後は、費用対効果の検証も厳密に行い、それを市民に開示していくべきと考えますが、いかがでしょうか。　２点目は、その上であわせて伺いますが、もしも、今後、当該事業を拡大するのであれば、果たしてどこまでがその限界であると考えていますか。また、札幌という都市構造を考えたときに、生ごみの分別収集・資源化実証実験のような事業が札幌市として今後のごみ処理の基本施策となり得るかどうか、お伺いします。 ◎三井　環境事業部長　　１点目のご質問の生ごみ実証実験結果の費用の公開と費用対効果の開示につきまして、あわせてお答えいたします。　生ごみ資源化システム実証実験の結果につきましては、その詳細をホームページで公開しているところでございますが、例えば、平成23年度の実験での収集や処理に要した費用、約140万円などの具体的な経費につきましては、別ページの事業評価調書の方に掲載しているところでございます。また、この事業評価につきましては、事業の目的や費用対効果を検証し、公表することによりまして、市民の皆様と一緒に事業の必要性やあり方を考えていく制度でございまして、当該実験事業につきましても、私どもの検証結果をお示ししているところでございます。　しかしながら、現状におきましては、私どもの実証実験の結果と費用対効果の検証の情報提供が関連づけづらくなっておりますので、今後は、よりわかりやすく一体的な情報提供を行うことといたしたいというふうに考えております。　２点目は、生ごみ資源化の事業拡大の限界点と今後のごみ処理の基本施策ということでございます。　生ごみ資源化につきましては、先ほど来お答えしておりますように、分別収集にかかわるさまざまな問題がございますが、これらの課題に加え、堆肥化施設などの再資源化施設が整備されていなければ困難でございます。このようなことから、現在、南区で稼働中の生ごみ堆肥化施設と十分協議の上、処理能力の余力範囲の中において拡大を検討する考えでございます。　また、生ごみ減量・資源化施策の基本的な考えにつきましては、先ほど石川委員にもお答えしておりますが、まずは、家庭における取り組みを支援し、促進していくことが重要であると考えております。このようなことから、実証実験につきましては、生ごみの収集、資源化におけるさまざまな課題を解決できる一定条件のもとに対象を限定して行っているものでございまして、全市、全世帯での展開は想定していないものでございます。 ◆伴良隆　委員　　私は、おこがましくも申し上げますが、ごみについて何を燃やすか、何を燃やさないかは、単純な選択のようで、実は非常に難しい取捨選択、つまり政策判断なのであります。村社会のような小規模社会であれば、排出されたものも土に返していく生活が村全体で成り立つかもしれません。しかし、そのことを現代の札幌のような都市社会に安易に持ち込むのであれば、独善的な理想論によって都市経済を停滞させ、市民生活をかえって不便にし、地域の安全・衛生面も脅かすことにもなりかねません。まずもって、安全・衛生面や費用対効果を第一に考え、市民生活に支障を来さないことを証明できて、初めて環境施策は成り立つものであると考えております。　はやりのせいなのか、聞こえがいいからなのか、環境問題や環境施策を極端に強調する政治家や評論家が近ごろふえてきた気がいたします。確かに、このご時勢で、私も環境の課題の議論は大切にしていきたいと思います。ただし、身勝手にもあえて申し上げますが、環境問題だ、環境政策だと余りにも過剰に叫ぶ方々は、きっと、トイレのない、電気も車もない、カヤぶき屋根の小屋に住んだことがある上で、市民に対して環境問題や環境施策を語っていただいているものと私は信じております。　私は、従来から、大規模自治体の経済、狭義の意味では都市経営と環境、つまり狭義の意味でのエコ、環境にいいことは、その両方がひとしく発展することが望ましいと考えております。しかしながら、もしもそのどちらか一方が台頭するようなことがあれば、それは、結果的に市民生活を不便にするだけでなく、負の遺産を子孫に与えることになり、札幌市のためには決してならないことを今後も強く主張していきたいと思います。　ここで、最後に、長岡局長に伺います。　あるごみを、ごみと考え燃やすのか、それとも資源と考えてリサイクルするのか、例えば、本市はこうした判断を時代の変遷とともに事案ごとに慎重に判断していくことになりますが、そういった環境施策を取捨選択し決定していくときに、最も大切なことは何であると考えられますか。 ◎長岡　環境局長　　ごみを焼却するのか、資源化するのか、判断する上での大切な事柄についてというご質問だと考えております。　札幌市は、これまで、法の理念、その法というのは循環型社会形成推進基本法でございますが、この法律の理念に基づきまして、資源の有効活用と廃棄物の適正な処理を目的とした施策を展開してきております。この法律では、処理の優先順位が初めて法制化されておりまして、まずは発生抑制、次に再使用、そして再生利用、それができない場合に熱回収、最後に埋め立てなどの適正処分という考え方が示されてございます。　札幌市におきましても、こうした理念を基本とし、状況に応じた判断を行ってきたところでございますけれども、資源化の推進に当たっては、多くの経費を要することも一方の事実でございます。こういった事柄につきまして、市民の皆様に対して、十分な情報を提供して説明責任を果たした上でご理解をいただく、何よりもこれが一番重要なことだと考えておりまして、その上で、焼却するのか、それとも資源化するのか、これを総合的に判断していくべきであるというふうに考えてございます。 ◆中村たけし　委員　　私からは、ポリ塩化ビフェニル、ＰＣＢのことですが、ＰＣＢの廃棄物の適正処理の監視強化の観点から、簡潔に質問してまいります。　この点に関しては、これまでの市議会の予・決算の特別委員会でも取り上げられている問題でございますが、昨年８月に、西区にある企業の工場からＰＣＢ油が漏れ出るという漏えい事故がありましたので、改めて、この場で質問させていただきます。　ＰＣＢの特性は、水に溶けない物質で化学的に安定している、電気絶縁性が高いなどの性質を持つ人工的に合成された化学物質で、電気の変圧器であるトランス器や蓄電器であるコンデンサーなどの電気機器の絶縁油として使用され、感熱複写紙などにも使用されてきました。　ＰＣＢでございますが、皆さんもご存じのとおり、たくさんの方に健康被害を及ぼした、1968年に起きたカネミ油症事件の原因物質でございまして、1972年に国によって製造停止、回収の指示が出され、現在、その毒性から特別管理産業廃棄物に指定されております。　そこで、昨年８月に西区の工場から廃ＰＣＢ油が漏れ出る漏えい事故がございまして、札幌市は、この廃棄物の処理及び清掃に関する法律、いわゆる廃棄物処理法でございますが、これに基づきまして、生活環境の保全上、支障のおそれがあるときの行政処分である措置命令を出したところでございます。　そこで、質問ですが、廃ＰＣＢ油が漏えいした状況や原因はどのようなものであったのか、また、漏えいした廃ＰＣＢ油などがどのように処理されていたのか、あわせてお伺いします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　昨年度、西区で発生いたしました廃ＰＣＢ油の漏えい事故についてお答えいたします。　１点目の廃ＰＣＢ油が漏えいした状況や原因につきまして、まず、漏えいの状況についてでありますが、ＰＣＢ廃棄物の保管事業者には、廃棄物処理法に基づく適正な保管義務が課されておりますので、職員による定期の立入検査を昨年８月８日に実施をいたしました。その際にＰＣＢを含むおそれのある油漏れの痕跡を発見し、分析した結果、ＰＣＢであることを確認いたしました。さらに調査した結果、最大で約120リットルもの毒性が強い廃ＰＣＢ油が漏えいした可能性があり、生活環境の保全上、支障が生ずるおそれがあると認められたために、ただいまお話がありました措置命令を８月31日に出したものであります。　次に、漏えいの原因についてでありますが、保管中のコンデンサーの腐食が進行したため、保管事業者が油を抜き取りましたが、その措置が不十分であったために廃ＰＣＢ油が徐々に漏れて保管庫の外に漏れ出したものと推測されます。　２点目の漏えいしたＰＣＢ油等の処理内容についてでありますが、廃ＰＣＢ油が土壌にしみ込んでいたため、汚染が推定される区域約300平方メートルを59地点に区切り、おのおの３段階の深さで合計177カ所から土壌を採取してＰＣＢの分析調査を実施いたしました。その結果、汚染が確認された土壌約380立方メートルの撤去と処理を確実に実施しております。また、汚染が確認された区域に埋設されていた配管や土壌の撤去に使用した工具類などについても、保管基準に基づきまして適正な保管を命じております。さらに、ＰＣＢ廃棄物の保管場所を屋内に変更するなど、協議の上できめ細かな管理体制が確立されております。　ことしの５月14日には、これらの措置命令の内容が実行され、生活環境の保全上、支障がないことを確認しております。 ◆中村たけし　委員　　大量のＰＣＢ油が漏えいしたということですが、この件に関して措置命令が実行され、その後の処理によって、現在、市民生活の安全に支障がないことが確認されたということでした。この点については、西区の住民で不安に思っている方々が多数いらっしゃったので、この報告をお聞きしてひとまずは安心したところでございます。　しかし、ＰＣＢの廃棄物の処理が完了したわけではなくて、札幌市全体のことになりますが、当初の予定よりおくれているという状況がございます。2001年に施行されたポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法、ＰＣＢ措置法でございますが、これに基づく国の処理基本計画では、３種類のＰＣＢ廃棄物に分類して、2016年３月を期限として処理することになっています。高濃度のＰＣＢ油が使われている10キロ以上のトランスとコンデンサーなどは、全国を五つの地区に分けて、日本環境安全事業株式会社、略してＪＥＳＣＯと呼んでいますが、このＪＥＳＣＯが北海道と東京、豊田、大阪、北九州の各事業所で、今、処理をしているところでございます。2011年度末の時点の国の推計進捗率は、全国平均ではトランスは45.7％、コンデンサーは34.0％となっています。　しかし、北海道事業所では、全国平均を下回って、今、トランスが41.3％、コンデンサーは30.9％になっています。このうち、札幌市内のトランスやコンデンサーなどについては、ことしの９月末時点で延べ456事業所のトランス436台、コンデンサー1,860台が処理されているということでございますが、まだまだ、札幌市内の227事業所で保管されているというふうにお聞きしています。ことしを入れても処理期限まであと４年少ししかないという状況でございますので、到底、処理を完了できる状況にないというふうに考えます。　また、高濃度のＰＣＢ油が使われている10キロ未満のトランスとコンデンサーと蛍光灯安定器等の小型電気機器やＰＣＢ汚染廃棄物などを処理する施設ということでは、10キロ以上のトランスなどと同じく、全国５地区のＪＥＳＣＯの事業所で処理する計画になっています。しかし、現在、稼働しているのは北九州の事業所だけで、東京は、設置はしたのですが、現在、受け入れを停止しており、稼働のめどが今立っていない状況にあります。北海道においては、2013年、来年５月に施設が完成する予定で、豊田、大阪については、設置のめどが立っていないという、非常に今、設置がおくれている状況にございます。　また、微量のＰＣＢを含有している絶縁油を使用した電気機器については、現在、民間の処理施設で、環境大臣が無害化処理施設の認定をした受け入れ施設か、都道府県知事が許可した施設で処理する計画になっています。現時点で、大臣認定の施設が７カ所、県知事認可の箇所が１カ所、合計８カ所で、この施設は北海道にはないという状況でございまして、これも期限までの処理は、到底、困難であると考えられます。　ＰＣＢの処理に関しては、各国で国際条約が締結されておりまして、ストックホルムの条約では2028年度をめどに処理をすることになっていますから、ことしを含めるとまだ17年間残されているという状況であります。　そこで、質問ですが、今後の処理に関する見通しについて、わかっていることがあればお伺いします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　ＰＣＢ廃棄物の処理に関する見通しについてお答えいたします。　ご指摘のとおり、現在の処理施設の設置状況とＰＣＢ廃棄物処理の進捗状況では、国が定める期限であります平成28年３月までに処理を完了することが困難であると見込まれますことから、国では、処理の促進策を検討するとともに、今、お話がありましたストックホルム条約の期限を遵守できる範囲内で処理期限の延長を検討している、そのように聞いております。 ◆中村たけし　委員　　国では、今、処理期限を延長することを検討している状況にあるという答弁でございました。この処理期限が延長されて、ＰＣＢ廃棄物の保管期間が延びるということであれば、再びＰＣＢ廃棄物に関する事故が札幌市内で起きないとは限らないわけでございます。　そこで、質問ですけれども、札幌市のＰＣＢ廃棄物保管事業者に対する立入検査の体制は、現在、どのようになっているか、また、保管事業者に対して現在よりも頻繁に立入検査をする必要があるのではないかと考えますが、いかがお考えか、お伺いします。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　ＰＣＢ廃棄物の保管事業者への立入検査についてお答えいたします。　検査体制につきましては、現在、２名の職員がＰＣＢ廃棄物の保管事業者に立ち入りし、保管状況の確認と、必要に応じて改善策の指導等を実施しております。　次に、検査の頻度についてでありますが、現在は、おおむね２年に１回程度の間隔で検査を実施しております。しかしながら、廃ＰＣＢ油の漏えい事故が起きたことを踏まえるとともに、ＰＣＢ廃棄物の処理期限が延びる可能性が高いことを考えますと、ＰＣＢ漏えい等により市民の生活環境に不安が生じないように、より短い間隔で立入検査を実施できる体制について検討してまいります。 ◆中村たけし　委員　　ＰＣＢ廃棄物は、国際的に処理期限を取り決めることが必要であるということで、国際的にもこの危険度が認知され、処理していくことが取り決められている非常に危険な物質でございます。カネミ油症事件でもございましたように、人の健康に脅威を与える廃棄物でありますから、市民の生活環境を良好に保全していくためには、処理の状況を常に把握していかなければならない物質だと思います。昨年８月に起こった西区の漏えい事故も、検査に立ち入ったところでわかったということでございますから、これから監視体制をしっかり整えて厳重に検査していただきたいというふうに要望を申し上げて、質問を終わります。 ○山田一仁　委員長　　ここで、およそ55分間、委員会を休憩します。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後０時６分　　　　　　再　開　午後１時　　　　―――――――――――――― ○山田一仁　委員長　　委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆阿知良寛美　委員　　私からは、資源物の選別施設の委託業務について、１点のみ、簡潔に質問を行います。　中沼の雑がみ選別センターとプラスチック選別センターは、複数の業務委託によって施設の運営を行っていると思いますが、その業務の中でも、収集した資源物の中から異物などを取り除く選別作業を主に行う運転業務は、製品の品質を保持し、また、経営や従業員の雇用の安定を図ることができることから、平成21年の決算特別委員会、さらに平成22年の予算特別委員会において複数年契約を提案させていただき、現在、23年度から３年間の複数年契約で業務が行われておりますけれども、ちょうどことしがその契約の３年目に当たり、平成25年度からは新たな入札になると思います。発注者として、この複数年契約についてそれまでの単年度契約と比べてどうであったか、その状況と今後の取り扱いについてお聞かせ願います。 ◎長瀬　施設担当部長　　複数年契約の状況と今後の取り扱いということでございましたが、中沼の雑がみとプラスチック選別施設の運転業務委託に複数年契約を導入したことにより、安定的に選別制度が保持されている状況にございます。具体的な例としては、プラスチック選別センターの選別後の製品について、毎年行われる日本容器包装リサイクル協会の品質検査においても、複数年契約を導入した平成22年以降、すべてＡランクを保持しております。また、３年間の業務履行が約束されているということで、経営や従業員の雇用の面でも効果があるものと考えております。　一方、その契約期間中は、新たな業者の参入の機会がなくなるということもございますが、利点も多いことから、これらの業務は今後も複数年契約を継続したいと考えてございます。 ◆阿知良寛美　委員　　複数年契約することによって、プラスチック選別センターを例にとってお話がありましたけれども、非常に精度が高く保持されているということであります。　容器包装リサイクル法は、2006年６月に公布されましたが、その中で、再商品化合理化拠出金という制度があって、実際にかかった費用があらかじめかかると想定された金額を下回った場合に、その差額の２分の１を、成績が優秀というか、良質なものをこしらえたところに２分の１を分けるということですね。その意味で、いただいた資料によりますと、複数年契約することによって、単年度に比べて、その引き渡しの条件、比率ですか、汚れていないとか、残りかすが残っているとか残っていないとか、そういう比率で非常に高いランクを示しているというお話ですから、その意味では、複数年契約をすることによって安定した品質の保持ができたのだろうというふうに思います。今後も、ぜひ継続をお願いしたいというふうに思います。　ただ、前回、平成21年、22年の決算特別委員会、それから予算特別委員会でお話しさせていただきましたが、ちょうど22年度の入札後だったというふうに思いますけれども、せっかく市民の皆さんが協力をしていただいて分別をしてもらった資源物を有効に活用するためには、やはり、選別の品質を適正に保持し続けることが重要であると思います。そのためには、従業員の技術、さらにはノウハウの蓄積が必要であり、それには、今後の入札に当たっても、雇用、特に選別作業する職員が安心して働けるような賃金の確保が重要だと思います。　先日、財政局の審査を行いましたが、この委員会において、管財部長から低入札価格調査制度の適用範囲の拡大について、比較的簡易な作業内容を中心とした労働集約型の委託業務のうち、低落札傾向にあるものについて平成25年度発注分から適用する方向で関係部局と協議を行っているという答弁をいただきました。例えば、この間いただいた中では、清掃業務で複数年契約をしていきますという話がありました。　そこで、質問でありますが、プラスチックと雑がみの選別施設の運転業務についても、低入札価格調査制度を適用するべきだというふうに思いますけれども、考えをお聞かせ願います。 ◎長瀬　施設担当部長　　低入札価格制度を適用したらどうかということでございましたが、現在、中沼のプラスチック選別センターと雑がみ選別センターの運営業務について、平成25年度発注分から低入札価格調査制度の適用に向けて管財部と協議を開始しております。今後、管財部から当該業務の低入札価格調査制度の適用通知がありました場合には、当然ながら、適切に対応したいと考えてございます。 ◆阿知良寛美　委員　　雑がみとプラスチック選別センターは低入札価格調査制度を検討しているということですね。最終的には管財が決めることだろうと思いますが、前回も指摘したとおり、予定価格から60％を切る入札率だったと思います。その意味では、これはほとんど人件費といいますか、そういうものが主なものですから、これだけの低入札、価格で仕事をさせる、または受けること自体、先ほども申しましたように、品質を保持する意味でも非常に問題があるだろうというふうに思います。そこで、今回、やるということですから、非常に大きな前進だというふうに思います。　今後は、３年後になると思いますが、調査だけではなくて、やはり、最低制限価格ということも視野に入れてしっかり検討していただきたい、このことを要望して、質問を終わります。 ◆阿部ひであき　委員　　私からは、財団法人札幌市環境事業公社の中における事業系一般廃棄物の収集・運搬事業について、１点のみ簡潔に伺いたいと思います。　札幌市は、事業系ごみの減量とリサイクルを進めるために、平成６年４月より事業系一般廃棄物の収集・運搬の許可を当該公社に一元化しております。現在、札幌市内全域の約３万2,000事業所のごみを、約200台余りの収集車両で収集しているところであります。当該公社の収集ごみ量は、平成６年度には21万トンを超えていましたけれども、昨年度は14万トンを切っており、一元化した当時からは３割以上も減少しております。これだけ大幅に減量したということは、ごみを排出する事業者がみずからの責任においてごみ量を減らしてリサイクルを進めるという認識、行動が浸透してきているのではないかと思われますけれども、このような状況から考えると、収集・運搬業の許可はもはや公社１社だけにしておく必要性はないのではないかな、こう考えるところであります。　そこでまず、質問でありますが、平成６年４月に事業系一般廃棄物収集・運搬業務を本公社に一元化した理由と経緯について、改めて伺いたいと思います。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　事業系一般廃棄物の収集・運搬許可を一元化した理由と経緯についてお答えいたします。　一元化前までは、収集業者は、一度に大量のごみを排出する事業者を歓迎し、そうした事業者からの受注を目指して過度な競争が行われる一方で、都心から離れ、ごみ量の少ない事業者は敬遠され、ごみが収集されないような状況でありました。また、事業系廃棄物の減量・リサイクルの推進について審議した札幌市リサイクルシステム制定委員会からは、収集料金を値上げせずに多分別収集へと移行するために、第三セクターによる一元的な収集体制へ移行すべきとの提言を受けております。　そうした中で、平成６年４月からは、ごみの排出量が１日に40リットル以下の小規模事業所からのごみ収集についても法律の排出事業者責任に基づいて有料化することに伴い、収集対象事業者が大幅に増加することになりました。このため、小規模事業所からの収集を漏れなく効率的に行うとともに、事業系一般廃棄物の減量・リサイクルを促進するための多分別収集に対応していくために、許可業者を札幌市環境事業公社１社としたものでございます。 ◆阿部ひであき　委員　　ただいまの答弁で、当時の経緯とか理由についてある程度理解するところではあります。しかしながら、事業系一般廃棄物の収集・運搬事業の一元化は平成６年の話でありまして、もう既に18年が経過しております。事業系のごみ量の現状を踏まえると、１許可体制はもうちょっと開かれたものがあっていいのではないか、こう思うところであります。　また、ちょっと視点を変えて、本市における雇用問題の観点からしても、本来あるべき適正な社会競争を阻害していると言っても過言ではないのかなと私は思っております。本公社においては、調査・啓発事業あるいは不燃用プリペイド袋リサイクル事業などもあり、すべての事業を民間移譲するには無理があるとしても、事業系一般廃棄物の収集・運搬事業の民間移譲は、本市における経済の活性化や雇用の問題の改善に光を当てるものではないかと私は思っております。　そこで、質問ですが、事業系一般廃棄物の収集・運搬業許可を民間事業者に広げることは、私は必要ではないかというふうに考えるところでありますけれども、本市の見解を伺いたいと思います。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　民間事業者に許可を広げることについてお答えいたします。　事業系一般廃棄物の処理については、家庭ごみと同様に、法律によって各市町村に対して処理責任が課せられており、非常に公益性が高い業務であると言えます。現在の１許可体制のもとでは、３万を超える事業所から札幌市が条例で定める手数料より低い額で円滑にごみが収集されているほか、リサイクル等の推進により着実に事業系ごみの排出量が減少しているところであります。　しかしながら、ごみの排出量が１日40リットル以下の少量排出量事業所が市内に点在し、全体の７割と依然として高い割合を占めている状況は１許可とした当時と変わっておりません。また、いまだに紙ごみ等の資源物が一般ごみに含まれているなど、リサイクルが十分ではない状況にあります。このような中で新規許可を認めると、分別区分に応じた車両、人員の増強が必要となるなど、経費がかかる分別収集が敬遠されてリサイクルが停滞したり、収集効率の悪い郊外にある少量排出事業所のごみ収集が円滑に行われない事態に再び陥るおそれがあります。　したがいまして、当面は、１許可体制により事業ごみの減量に引き続き取り組むなど、札幌市として一般廃棄物の処理責任を果たしていきたいと考えております。 ◆阿部ひであき　委員　　この事業は、民間に余りにも開かれ過ぎるとそうした懸念があるということだと思うのです。ただ、その課題点として、官と民の連携も視野に入れながら、やはり、この業務の質といいますか、ごみ量削減の目標を保ちながら、そうした業務の民間に対する開かれた道というのはできるのではないのかなと。現状ではこういった形で平成６年当時の反省点があるわけですから、その反省点を生かして、そういう視点でもって検討することも今後は必要になるのではないのかなと私は考えるところであります。　本市における経済情勢は、雇用の問題も含めて、悪化の一途をたどっているところであります。多面的な観点からその解決策を見出すことは大変重要であると考えますし、その一つの観点として、本市の周辺にある公社事業について、事業の中身を一つ一つ検証して、民間へ業務移譲をした場合の展望と必要性といったものもシミュレートする必要もあるのではないかというふうに考えます。公社単位の全事業を一括民営化することになれば、さまざまな業務もあって問題があり、また、難しいということもあるかもしれませんが、１公社の中における事業の一つ一つを見直して、その事業の中でそれが民間における事業展開と経済活性化の一助となるかどうかという観点を持つことは、今の本市における経済・雇用情勢から必要ではないかと考えております。　今回は、環境事業公社における事業系一般廃棄物の収集・運搬事業についてスポットを当てましたけれども、以上の理由で、私は、この事業については、あらゆる方面から検討した結果、民間移譲できる可能性の高い業務であると思いますので、今後、ぜひ具体的なシミュレートも含めて検討していただきたい、このことを指摘して、質問を終わりたいと思います。

◆宝本英明　委員　　私から、札幌市の再生可能エネルギー普及とドイツミュンヘン市の先進事例について質問させていただきたいと思います。　政府は、2030年代の原子力発電所稼働ゼロを目標として、代替エネルギーとしての再生可能エネルギーを2010年比の３倍に伸ばすとしております。その目標を達成するための推進力として、ことしの７月から国の再生可能エネルギー固定価格買い取り制度が始まりました。全国で８月末までの２カ月間で認定された発電出力は130万キロワットに上り、原子力発電所１基分に相当する能力でありまして、道内は、北海道経済産業局によると、家庭用太陽光発電も含め、８月末までに1,300件、出力35万2,000キロワットの発電設備が認定されております。出力35万2,000キロワットは、地域別では全国でトップとなっております。　札幌市も、さとらんど隣接地の土地を貸し出して民間事業者によるメガワットソーラー建設を進めておりますし、札幌中央卸売市場の屋根には市有施設最大となる327キロワットの太陽光発電を現在工事中でありまして、着実に普及を進めているものと思います。また、太陽光発電などの導入支援制度であります札幌・エネルギーecoプロジェクトも、申し込みが多数あり、補正予算による対処をしなければならないといった状況になっております。　そこで、質問ですが、札幌市内の太陽光発電の普及がどのように進んでいるのか、伺いたいと思います。　それから、第３次新まちづくり計画では、普及効果の高い市有施設に対して、平成26年度までに累計で180カ所に設置する計画となっておりますが、進捗状況について伺いたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　まず最初に、太陽光発電の普及状況についてでございます。　札幌市内における平成23年度末の太陽光発電の設置件数は約3,000件、容量では約１万2,000キロワットであり、委員がおっしゃいました札幌・エネルギーecoプロジェクトを開始した平成20年度末と比較いたしますと、この支援制度の後押しもあり、この３年間で件数、容量ともに約３倍の伸びとなっております。　次に、第３次新まちづくり計画の進捗状況でございますが、昨年度からの２カ年で新たに45カ所の市有施設に太陽光発電を設置することとしており、今年度末には累計で107カ所、1,740キロワットの容量になる見込みであり、ほぼ計画どおりに導入が進んでおります。 ◆宝本英明　委員　　今の答弁で、札幌市内及び市有施設で太陽光発電の普及は３年で３倍となっていて、急激に伸びているのかなと思っております。今後も、引き続き札幌市が率先して普及に努めていただいて、原子力発電に依存しない社会の実現に向けて官民一丸となって進めていってもらいたい、そのように思います。　そこで、先日、私は、ミュンヘン姉妹都市提携40周年事業の市議会訪問団の一員として環境先進国ドイツの事例を視察してまいりました。ミュンヘン市は、ドイツ最大の州であるバイエルン州の州都で、約135万人の人々が暮らしておりまして、ベルリン、ハンブルクに次ぐドイツ第３の都市であります。環境先進国ドイツの中でも、ミュンヘン市は、環境対策においてかなり進んだ政策を取り入れている自治体の一つでありまして、2025年までに市内の電力需要を市内や周辺地域などに保有する太陽光発電や風力発電などの発電施設によって100％供給するというすごく高い目標を掲げております。確かに、ちょっとミュンヘン市内から郊外に向けて行きますと、住宅や倉庫といった建物の大部分に太陽光発電が乗っておりまして、また、広大な牧草地には一面にソーラパネルが設置されておりまして、日本とは比べものにならないぐらい進んでいるのかなと思ったところであります。　そこで、質問ですが、太陽光発電などの普及が日本に比べてかなり進んでいるドイツをどうとらえているのか、伺いたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　ドイツで進んでいるのをどうとらえているかというご質問でございます。　日本とドイツでは、農地法など土地利用制度の違いがありますが、ドイツでは、今から20数年前に、再生可能エネルギーによる電力を一定価格で電力会社が買い取る義務を定めた電力供給法が成立し、再生可能エネルギーの普及に弾みがつき、また、その後、2000年には固定価格買い取り制度が始まり、さらなる普及の後押しとなり、再生可能エネルギーの普及が進んだものと認識しております。　なお、日本においても、ことしの７月から固定価格買い取り制度が開始され、今後、加速的に太陽光発電や風力発電などの再生可能エネルギーの普及が進むものと期待されており、札幌市におきましても、メガソーラー誘致などにより再生可能エネルギーのより一層の普及拡大に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆宝本英明　委員　　ドイツ並みとは言いませんが、ぜひ、努力をしていっていただきたいなと思います。　さらに、ミュンヘン市のほか、隣の州にあります人口約30万人のカールスルーエという市で、環境性と利便性が高い路面電車を近隣７自治体で共同運営しておりまして、その中心となっている交通連盟を視察してまいりました。路面電車は、既存鉄道に乗り入れておりまして、市内と郊外を乗りかえなしで移動ができ、高齢者に優しい低床車両の導入など、利便性を高めた路面電車の交通システムは非常に魅力的でありまして、札幌市の今後の市電活性化に向けて、快適性の向上など非常に参考になる点があったのではないかなと思います。　さらに、市長と札幌商工会議所の皆さんが、ミュンヘン市郊外の温泉熱を利用した地熱発電所を視察されたとの報道がありました。再生可能エネルギーの中でも、天候や自然環境に影響されず、安定した発電が可能な地熱発電は、私も非常に強い関心があるところです。　そこで、温泉熱を利用した先進的な事例について視察されて、どのようにとらえられているのか、伺いたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　先進的な事例についてというご質問でございます。　ミュンヘン市郊外にあります地熱発電所では、約120度の温泉熱を利用し、水とアンモニア水を混合することで低い温度で沸騰させ、その蒸気で発電を行うカリーナサイクルという技術を用いており、これまで発電に利用されなかった低温水でもエネルギー源として利用できるシステムであると認識しております。　地熱発電は、有効な再生可能エネルギーの一つと認識しておりますが、温泉熱利用につきましては、初期コストや発電効率の課題もありますことから、事業採算性などを見きわめながら導入の可能性について探ってまいりたいと考えております。 ◆宝本英明　委員　　先ほども申し上げましたが、ドイツの先進事例を直ちに札幌に取り入れていくということは、歴史的背景があったり、社会的背景が違うために簡単にできないことは承知しておりますが、学ぶべき点はかなりあったと思います。　現在、札幌市では、今後10年間の都市計画の指針となりますまちづくり戦略ビジョンを策定中でありまして、その指針の一つである脱原発依存社会の実現のため、再生可能エネルギーの有効利用により持続可能なまちづくりを推進するとありますが、その具体的な取り組みを検討する際には、ドイツのような先進事例が参考になっていくものと思いますので、ぜひとも参考にしてほしい、そのように思います。　今後も、国内ばかりではなく、海外の事例も十分研究していただいて、環境首都・札幌にふさわしい高い目標を掲げ、その実現のために、札幌に適した効果的な施策を策定し、推進することを要望して、質問を終わりたいと思います。 ◆芦原進　委員　　私からは、そんなに難しい質問はしません。ただし、非常に中身の重たい質問でございますので、どうかその辺をよくご理解いただいて、前向きな答弁をお願いしたい、こう思います。　平成23年度決算、ポイ捨て等防止啓発指導事業費1,286万8,772円に関連して質問します。　札幌市たばこの吸い殻及び空き缶等の散乱の防止等に関する条例、すなわち通称ポイ捨て防止条例は――この辺から重たくなるのですね。札幌市議会の議員立法第１号という意味で重たいという話をさせていただきました。そして、平成16年の第４回定例市議会において可決、成立し、翌年の17年８月に施行、同年10月からは罰則規定の運用がスタートしました。条例の生みの親である世界に誇れる札幌のまちづくりのためにも、ポイ捨て防止条例のさらなる前進に市議会は責任を持って推進する責務があります。この記念すべき条例の施行から７年になるが、この間、関係者の地道な努力の積み重ねで、札幌のまち中は大変にきれいになったと私は実感していますし、多くの市民や観光客の皆様も同様な感想を抱かれていると思います。　そこで、この７年間の取り組みや成果について、推進状況の確認の意味合いの視点から質問させていただきます。　この条例は、市域全体でのポイ捨て禁止と犬のふんの回収、それから、美化推進重点区域、喫煙制限区域を含め、公共の場での歩きながらの喫煙や、灰皿の設置されていないところでの喫煙を禁止しております。この条例に違反した場合は、毎日パトロールをしてくださっております散乱等防止指導員という方から1,000円の過料処分とされます。こういうことになっておりますね。　そこでまず、基本的なことですが、お尋ねします。　散乱等防止指導員は何人配置していますか。簡単な質問ですが、どこの地域をパトロールしているのか、また、これまでの過料処分、７年間になりますけれども、この件数の推移はどのようになっているか、お聞かせください。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　まずは、散乱等防止指導員の人数とパトロールの場所についてお答えいたします。　３名の散乱等防止指導員が、交代しながら、２名１組で、年末年始を除く毎日、都心部の美化推進重点区域を中心にパトロールを行っております。　なお、月２から３回の頻度でありますけれども、地下鉄駅周辺や、５月から９月の期間には各区の大規模公園を含めてパトロールを行っております。　次に、過料処分件数の推移についてお答えいたします。　条例の罰則規定の適用を開始いたしました平成17年10月からの半年間では252件、翌年、平成18年度は１年間で287件、平成19年度では203件、20年度から23年度の間は、年により増減はありますが、200件前後で推移しております。 ◆芦原進　委員　　施行３年目の19年ぐらいから、条例違反件数というのですか、大体横ばい状況で、非常に落ちついて推移しているなということであります。でも、今年はちょっと多いみたいですね。調べてみたら、今年度は何か半年で200を超しているような感じですけれども、これは例外としましてですね。　札幌市は、人口統計をとっておりますが、平成23年度には約６万6,000人が道内、道外からの社会増ということになっております。この人たちの多くはポイ捨て防止条例のことは恐らくご存じないのではないか。中には知っている方いらっしゃるけれども、多くの方はご存じないのではないかと思います。また、出張だとか観光で札幌においでになる方、訪れる方はたくさんいますけれども、そういう方たちも、恐らくご存じないのではないかなと思います。ゆえに、こういう人たちのためにも、現状では都心部の美化推進重点区域内、また、歩道の路面上にポイ捨て禁止というステッカーを張り出して周知を図っていると思います。そのことはよくわかっております。　そこで、再質問いたしますが、新しく市民になった方や観光客等に対して、条例の周知についてどのように取り組んでおられるのか、また、歩道上のステッカーは、歩道上ですから通行者に踏まれてしまい、当然、損傷している部分がたくさんあります。この損傷したステッカーはどのように更新してこられたのか、お聞きしたいと思います。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　まずは、新しく市民になった方や観光客などへの条例の周知についてお答えいたします。　新しく市民になった方への周知につきましては、転入者に配付しております市民便利帳への掲載を行っているほか、大学22校と専門学校70校の新入生に対して毎年約２万枚の啓発用チラシを配布いたしましたり、あるいは、地下鉄駅のポスター掲示などを実施しております。観光客などへの周知につきましては、観光マップへの掲載、ホテルや旅行会社への周知依頼、夏まつりや雪まつり会場でポイ捨てと喫煙禁止の表示を行っているほか、特に雪まつりでは札幌駅前、地下歩行空間の大型マルチビジョンを活用した広報を実施しております。　次に、路面ステッカーの更新についてでありますが、路面ステッカーは、ご指摘がありましたとおり、交差点を中心に人通りの多い目立つ場所に張りつけております。このため、摩耗が激しく、ほとんどが１年で更新する必要がありまして、今年度は、既存のステッカー約400枚のすべてを張りかえております。このように、更新に費用もかかりますので、札幌駅前通では、歩道改修工事の際に、舗装材であります石材にステッカーと同じ喫煙禁止とポイ捨て禁止のサインを彫り込むことで表示の恒久化を図ったところであります。 ◆芦原進　委員　　市民、また新入生、大学生等々、また地下鉄駅に、苦労しながらいろいろな取り組みをされているということがわかりましたし、400枚もあるとは、私もちょっと認識不足でありました。歩く範囲が大体決まっているものですからその程度でしか思っていなかったのですが、400枚ということはやはり大きな注意喚起だなというふうに理解をいたします。　そこで、再々質問でございます。　先ほど触れましたが、条例施行後、都心部が非常にきれいになったという話をしました。きれいになったけれども、ほかに具体的にどのような成果が得られたのか、これをお尋ねしたいと思います。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　都心部における条例制定の具体的な成果についてお答えいたします。　札幌市では、条例施行前の平成16年度から、毎年、都心部の４カ所で歩行喫煙及び散乱物状況調査を実施しております。その結果、吸い殻が中心でございますが、散乱物については、平成16年度の1,075個から平成23年度は72個と約93％の減少となっており、大きな成果が出ているものと考えております。 ◆芦原進　委員　　それはすごいですね。いろいろな努力、地道な努力がやっぱり一番大事だなと。1,075から72に減ったと、非常に画期的で、その分だけきれいになったということですね。きれいになれば、また、さらにきれいになるのです。ところが、散乱していると、いいかと思って、ついほうってしまうのです。人間の心理というのはそういうものではないかと思う。だから、これは大切な大切な、議員が第１号でつくっただけの重みがあるものだな、こう思います。　今、言われたように、条例の成果、関係者の努力のたまものと私は思います。今後とも、札幌の顔である都心部を清楚なまちとして、道の内外や海外の人からも、また札幌に行きたいねとリピーターになっていただくことも私は大変重要なことだと思いますので、そうしたことからも、さらにしっかりとしたパトロール等の実施に取り組んでいただきたいと思います。　ここで、２点ほど要望があります。　町内会等々からもいろいろ要望を聞いておりまして、もっと広げられないのかと、このポイ捨て防止条例を。そして、地域では、もっと地域をきれいにしていきたいのだという声もあります。さらに、重点区域は３名で１班だと、これはひどい、もう少し人をふやしてもいいのでないかなと。お金のかかることだから、予算がどうのこうのと言うけれども、きれいになって人がふえれば、札幌市もよくなるのではないですか。観光客もふえて、また行きましょうとなれば、ふえてくるのですよ。お金はお金を生まなければならないわけですから、そういう面ではもう少し広げていただきたい。特に、地域、町内会から、そういうポイ捨てのことをやりたいのだと、そういう希望があったところには、今までも手袋だ何だと支援をしておられますけれども、さらに、旗だとか、ごみステーションにもステーションの器材がちゃんと補助されているわけですから、きれいにしようと前向きのところには何かそういう支援をしていただきたい、これが１点目の要望です。　本当は質問したかったのですが、要望にかえさせてもらいます。（発言する者あり）まあ、いいです、いいです。急がば回れでございますので、これからまだまだ幾らでもできます。　さらに、もう１点、400枚のステッカーを張った、こう言いました。しかし、出張に来ているビジネスマンとかいろいろな方は、下を向いて歩いていないのですわ、こけますから。だから下を向いて歩いているわけではないし、冬は特に雪が降ったりしてわかりません。やっぱり、この条例の内容をよく知っていただくという意味合いからも、路面以外にも、よく見えるところにこのステッカーみたいな注意を喚起するものを張っていただくようなことも要望しまして、質問を終わります。 ◆宗形雅俊　委員　　私から、この冬の節電対策と、先ほど共産党の坂本委員からもございました温暖化対策の２点について質問します。　まず最初に、節電対策について伺います。　今冬の節電対策については、今回の代表質問で我が会派の川田議員から、また、さきの総務委員会では、隣におります我が会派の飯島委員からも質問し、言及したところであります。そのときには、まだ国の動向もありましたので、改めて、私から質問していきたいと思います。　この夏の節電要請では、需要電力、いわゆるピーク電力で一昨年比７％減を求め、道内全体として８％、43万キロワットを削減できたと聞いております。また、その内訳として、推測値ではありますが、北電の資料から、家庭用では一昨年比５％、９万キロワットの削減、業務用では同じく11％、21万キロワット削減、産業用は13％、13万キロワット削減となっております。これを見ますと、業務用なり産業用部門が大きく貢献したという結果になっております。また、札幌市の市有施設におきましても、10％の節電目標を掲げて結果は14％と、目標を大きく上回る結果となりました。　そこでまず、冬の話に行く前に、この夏の電力削減状況をどのように評価しているのか、お伺いしたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　夏の電力削減状況の評価というご質問でございます。　まず、業務部門と産業部門では、照明の間引きとか室内温度の適正管理、さらに業務の夜間へのシフトなど、日中の電力需要の削減に向けて危機意識を持って積極的に取り組んでいただいた結果、大きな削減につながったものと考えております。　一方、家庭部門においては、目標の７％削減には至りませんでしたが、それは、電力需要のピークとなる夕方には各家庭で生活に必要なさまざまな電気機器が稼働し、電力を大きく削減することが難しかったと推測しております。しかし、使われた電力の総量、すなわち消費電力量では、家庭部門は７月、８月の２カ月間で一昨年と比べ6.7％の減少となっており、特に７月23日の節電要請開始後に当たります８月の１カ月間では９％削減できており、家庭での節電の取り組みはしっかり実践されていたと認識しております。 ◆宗形雅俊　委員　　今、部長からの答弁で、家庭用は、ピークの削減はいきませんでしたが、使用量全体では９％の削減だったということです。ここに一つのヒントがあるのではないかなと思うところでございます。それは後ほどといたしまして、北海道の特性としまして、冬は、ご存じのとおり、暖房、融雪などの電力需要増の要素が加わります。需要電力量では、産業用は減少傾向であるものの、業務用では平均7.7％増、家庭用は、さきの総務委員会の飯島委員の質問に対して、暖房等の需要も加わり、電力需要が20％から30％増加されると答弁しておりました。そのほかに、これに類しない融雪用電力量700万キロワットアワーも加わり、道内全体で電力量が25％程度増加されると言われております。また、市有施設におきましても、道路や歩道のロードヒーティングが市内に600カ所ほどありまして、このロードヒーティングの需要電力は市有施設全体の30％程度を占めると言われております。このようなことを考えますと、夏のような大幅な電力削減というのは容易ではないのかなと推測しております。　そして、ここに来て、政府は、今冬の電力需給が当初見込みより大幅に改善する見通しとなって、数値目標を示した節電要請や計画停電の準備を回避することも含め、対応の検討に入ったとの報道もあります。そうした中、先週の12日、北電は、今冬の電力需給の見通しを、夏に整備中であった70万キロワットの火力発電所などを稼働させ、供給力を596万キロワットにする一方で、最大需要電力を563万キロワット、いわゆる予備率を5.8％まで持ってこられたと発表いたしました。一方で、火力発電所のトラブル、いわゆる計画外停止のリスクを考えると、北電として電力需給は非常に厳しいという見方をしており、北電の石井副社長は数値目標を定めた節電を政府に求めたと聞いております。　今後、国の検証委員会の検討内容を見ていく必要はありますけれども、節電要請の有無は北海道内の節電の取り組みに大きく影響するものと考えております。特に、大都市札幌の取り組みいかんで大きく左右されるものと思います。その意味で、本市は、市民、事業者に向けた節電の範を示すためにも、夏同様に改めて節電対策の取り組みをしていかなければなりませんが、市有施設においては、先ほども言いましたロードヒーティングや暖房も加わり、夏以上に相当な知恵を絞った対策をしていかなければならないと思います。　そこで、２点質問でありますけれども、政府は節電の数値目標等を示さないことで検討に入ったとのことですが、もしそうなった場合、本市の冬の節電の取り組みをどうするつもりなのか、お伺いします。　また、市有施設の節電対策の具体的な取り組み予定も含めてお伺いいたします。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　まず最初に、政府が節電の数値目標等を示さなかった場合、節電の取り組みはどうするのかということでございますが、札幌市では、直面する電力不足に対応することはもちろんのこと、中長期的な視点に立って省エネルギー社会の実現を目指しており、政府からの数値目標の有無にかかわらず、市民の皆様に、日常生活におけるむだの見直しや、ライフスタイルの転換など、引き続き節電を呼びかけていくこととしております。特に、家庭においては、節電が一過性の取り組みで終わらず、生活に根づいたものになっていく必要があり、そのためには、節電の必要性が理解されるとともに、何よりその節電効果を実感できることが重要であると考えております。この冬につきましても、札幌市が目指している方向性や考え方を市民や事業者の皆様にご理解いただき、さらに、各種キャンペーンなどさまざまな普及啓発事業を活用いたしまして節電の実践を働きかけるとともに、取り組みの支援も行いながら、節電の定着を目指してまいりたいと考えております。　次に、２点目の市有施設の節電対策の具体的な取り組みでございますが、現在、施設を所管する各部局において、夏からの継続した取り組みを基本とし、冬の特性を踏まえた節電対策を検討しているところでございます。また、電力需要が大きいロードヒーティングにつきましては、札幌市の雪対策に係る中期計画に基づき、計画的に利用停止をしているところであります。このことにより節電効果も見込まれますが、道路交通の安全に十分配慮する必要もあることから、北海道警察の意見も聞きながら、現在、利用停止について検討を進めているところであり、今後の電力需給状況も踏まえて最終的に判断してまいりたいと考えております。　なお、今後、政府から示されます電力需給状況、あるいは節電要請などを受けて、札幌市電力緊急対策本部会議を開催し、市有施設の節電対策をまとめていく予定でございますが、節電要請の有無にかかわらず、数値目標を定めて全庁を挙げて節電に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆宗形雅俊　委員　　国の動向が一番大きいと思いますけれども、市の方では数値目標を掲げていくということでもありました。特に家庭用の節電に関しましては、さきの総務委員会で、飯島委員のこの冬の節電キャンペーンに関する質問に、節電キャンペーンは15％の目標としていくということでしたが、市民全体に向けた節電目標は、この委員会では示されておりませんでした。キャンペーンというのは、参加される市民が一部であり、意欲的に取り組む方々でもありますので、やはり、市民全体に対しても目標を掲げて、それに向かって取り組む必要があるのではないかと思っております。仮に15％の目標を全体として掲げたとして、夏場の節電実績で、需要電力を５％削減、電力量で９％の削減を考慮しても、冬期間は暖房が継続的に使用されることから相当な節電対策をしていかなければならないと考えております。また、さきの総務委員会では、この冬は、市民に向けて、節電相談窓口などの設置等により積極的に節電に取り組んでもらう働きかけをしていく答弁もありました。しかし、それだけでは、市民全体が取り組んでもらうのに万全なのかなと、何となく不安も抱かずにはおられません。　また、夏の節電期間が終了した９月18日、最大電力量が483万キロワットを記録したとも聞いております。ちょうど暑かった日でございますけれども、節電期間が終了して、節電疲れや油断も考えられます。冬場の電力使用のことを考えますと、暖房や融雪等で電力が継続的に使われていく、また、天候などで夏以上に需要電力が左右されかねないということも考えられます。電力量の面からも、産業用は夏に比べて冬は12.5％ほど減少しておりますけれども、業務用は夏に比べて冬の電力量は7.7％増と、業務用についても節電対策をどう取り組んでいくのか。特に、事業所、事務所や医療関係は家庭用と同様に暖房や融雪等の需要がふえるため、同様にその対策を考えていかなければならないと考えております。　そこで、質問でありますけれども、家庭の節電対策について、総務委員会でも尋ねましたが、目標設定も含め、どのように具体的に取り組んでいくつもりなのか、改めてお聞きいたします。　また、事業者に対しての取り組みもどのようにしていくのか、あわせてお伺いいたします。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　まず、１点目の家庭の節電対策における目標設定も含めた具体的な取り組みについてでございます。　今後、政府や北電から節電要請の数値目標が示された場合は、その目標を目安として、市民や事業者の皆様に節電の協力をお願いしてまいりたいと考えております。また、数値目標が示されなかった場合には、現時点では札幌市が独自に目標を設定することは考えておりませんが、継続して市民の皆さんに節電の取り組みが定着するよう働きかけてまいりたいと考えております。　なお、札幌市では、消費電力量で前年比15％の削減を目標に掲げた節電キャンペーンを昨年夏から実施しており、この夏は３万人以上の市民の皆さんに参加いただいたところであり、冬につきましても、引き続き、このキャンペーンを活用してより多くの市民の方々に節電の取り組みを広げてまいりたいと考えております。また、広報誌やパンフレットを活用いたしまして具体的な節電方法をわかりやすく情報提供するとともに、今ほど委員からお話がありましたが、節電の相談窓口を新たに設置し、市民の方々の質問や相談に答えながら、節電の取り組みをしっかりと支援していくこととしております。　次に、事業者に対する取り組みについてでございますが、今年度から中小企業向けの省エネ診断を始めたところであり、今後、札幌商工会議所などとも連携を図りながら充実させてまいりたいと考えております。また、環境省との共催によりますセミナーや個別相談、あるいは、派遣診断を活用して具体的な節電方法や省エネのアドバイスを行うなど、個別の事情にも対応できる効果的な対策を講じてまいることとしております。 ◆宗形雅俊　委員　　節電対策ではこれまでにしますけれども、今までやりとりして、やはり、目標設定というか、お願いというのか、要請は数字的なものが必要ではないかと思うのです。そして、もう一つ、この夏が終わっていろいろな方に聞いてみますと、電力の削減と電力量の削減が、すごく混同というか、わからないといいますか、いわゆる電力というのはピークですね。瞬時瞬時のピークなのですよ、これをいかにならしていくというか、抑えていくことと、時間をかければこれは電力量という単位になりますから、電気代が幾らかかったということなのですね。これは北電がやる仕事なのかもしれませんけれども、節電を求めていくためには、電力の削減と電力量の削減というのを――きっとここにいらっしゃる方はわかると思うのです。ところが、一般の主婦の方で、混同しているといいますか、後ろにこんどう委員がいますけれども――そういう意味というのですか、そういうものもちゃんと示していかなければならないと思うのです。　要するに、さっき夕方と言いました。ある意味、使い方のピークを、その勤め先の、共稼ぎをしているとこの時期だとか、少し自分の家の夕方に集中させるのではなくて、スタイルを変えていくというのですか、使うところのピークをどこかに持っていく。例えば、洗濯機は今はタイマーがついていますから、起きがけに洗濯ができているとか、昔もよくそんなことでやりましたけれども、そういういろいろな知恵というか、そういうことをして少しでもピークをならしていくことも必要ではないか。また、そういったことも一義的には北電かもしれませんが、市も率先して、ただ削減とか、15％といろいろ、スイッチのオン、オフもあるでしょうけれども、そういう電気の使いどきというのですか、そんな提案も必要ではないかと思いますので、そういった要望もしておきたいと思います。　それから、ロードヒーティングにつきましても、いろいろ計画もありますけれども、やはり安全性が大切だと思うのです。節電をしなければならないからとめておくことはしないでしょうけれども、そういったものを十分検討していっていただきたい。　まず、この件については要望しておきたいと思います。　次に、温暖化対策についてお伺いします。　先ほど坂本委員からも実行計画のお話をしまして、私も同じような話になっていくかなと思いますけれども、質問はかぶらずに行きたいと思います。　これまで、札幌市の温暖化対策、温室効果ガスの削減に対する取り組みは、エネルギーソース、いわゆるベース電力として原子力発電所のウエートが約40％であることをもとに、二酸化炭素を初めとする温室効果ガスの削減の取り組みをしてきました。昨年３月に、2020年までに1990年比で25％の削減、2050年までに80％削減と、大きな目標を掲げて温暖化対策推進ビジョンというものを策定しました。　しかしながら、その直後、皆さんご存じの東日本大震災、そして福島第一原発事故が起き、原子力発電の稼働がとまったわけでございますけれども、それにかわる電力供給は火力を初めとする化石燃料に頼るものが大きくなったわけであります。化石燃料の消費がふえるということは、当然、日本全体の温室効果ガスの排出量が増加することも意味しているわけでございます。　原発の再稼働だとか、反対とか今いろいろな議論をしている過程で、温暖化対策の問題はいろいろなところで議論をしているかと思うのですが、再稼働反対、脱原発、反原発とかと言う方々から、それ以外でも、政府の対応も、それから報道も、いわゆる温室効果ガスの排出に対して、一部、最近ちょっと出てきましたけれども、何か大きくテレビなり新聞なりで報道されるというのは逆に封印されているようなことも感じるわけであります。そして、道内においても、泊原発の再稼働が見えない中で、市長マニフェストにおいては、昨年度末までに実行計画策定に向けた検討、本年度はそれに取り組むための実行計画の策定に着手するとありました。その実行計画の前提が、当初どおり原発がベース電源となっているのか、原発稼働がない前提で策定するかによって、また取り組み方がさまざまに違ってくるものと思うわけであります。　そこで、２点質問したいと思いますけれども、今現在わかっている本市の温室効果ガスの排出量の実態を教えていただきたいと思います。　それから、今、述べました実行計画について、ベース電力の前提をどう考えているのか。そして、策定に向けた取り組み状況はどのようになっているのか。先ほどの坂本委員とかぶるかもしれませんけれども、その２点についてよろしくお願いします。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　１点目の現在の温室効果ガス排出状況でございます。　現時点での最新値であります2010年度の排出量は993万トンであり、ビジョンを策定した当時の最新値であります2007年度の排出量1,208万トンと比べると、排出量で215万トン、率にいたしまして17.8％の削減となっております。　なお、この削減分につきましては、ビジョンに基づく取り組みによる次世代自動車や家庭での高効率給湯暖房機器の普及などによるほか、2009年から稼働した泊原発３号機によるものと分析しております。　次に、実行計画のベース電力の前提をどうとらえているか、それから、策定の取り組み状況でございます。　今後、国においては、エネルギー供給の内訳を盛り込んだエネルギー基本計画が策定され、それに基づいて温室効果ガスの削減目標や温暖化対策の方向性の見直しも予定されているところであります。また、札幌市の実行計画を策定するに当たっては、自治体に対して実行計画の策定を義務づけております地域温暖化対策基本法案の成立を待たなければならないなど、不透明な状況にあり、今後の電源構成の見通しなど、これら国の動向を踏まえて準備を行ってまいりたいと考えており、現時点では、温暖化対策推進ビジョンに基づきさまざまな取り組みを進めていくこととしております。 ◆宗形雅俊　委員　　今、排出量は2010年ということですから、昨年の分がまだ計算が出ていないと思いますが、現実的には、日本全国で火力等々がありましたから、きっとふえているのだろうなというのは容易に推察されます。　実行計画については、先ほどもお話がありましたとおり、国の動向等々で基本計画をつくっていかなければならないので、先延ばしという感があるのかなと思っておりますけれども、今、札幌市は、環境首都・札幌という宣言をしております。そういう意味では、国の動向ということもありますが、その間も積極的に取り組んでいかなければなりません。　私がなぜこれを言うかというと、先ほど札幌市の排出量を言いました。当然、消費して、そこがそれだけ排出しますよということですけれども、この原発事故以来、北海道だけ見ても泊とか全部原子炉がとまっているわけですね。そうすると、苫東だとか、いわゆる火力発電がこれからフル稼働をしようとしています。当然、そこには石油、石炭といった化石燃料を使うわけですから、北海道全体を考えれば二酸化炭素等の排出量が増加していくところが見えているわけです。ここで、札幌だけの排出ではなくて、全道の排出したものに対して、各自治体がこれから削減を分担していかなければならないのではないのかなと思っています。上田市長流に言いますと、ウオームシェアといいますか、二酸化炭素の削減シェアというものをこれから考えていかなければならないのではないかなと思うわけです。　国のいろいろな形がありますが、そういった考え方は国の動向から来るのでしょうけれども、その間に、今、考えている温暖化ビジョンとかを進めようとしていろいろ計画があります。特に、火力でふえていた分も、札幌市として分担して削減の対策をするということは、今までの対策以上に削減効果を出していかなければならないということが必要になってくると思うのです。そういった考え方、札幌市が排出するものにプラスして火力発電等でふえた二酸化炭素等の削減を分担していく、これからそういう考えのもとで行かなければならないかなと私は思うのですけれども、そういった考え方についての札幌市の見解をお伺いさせていただきたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　委員がご指摘のとおり、2011年度以降の温室効果ガス排出量は、泊原発の稼働停止により増加しているものと推察しております。今後、電力の安定供給を確保し、市民生活への影響を最低限に抑えるため、火力発電所の稼働により一時的にＣＯ２が増加することはやむを得ないものと認識しております。　札幌市といたしましては、火力発電所の稼働により増加するＣＯ２を削減するため、また、北海道における電力の約３割を消費する一大消費地としての認識のもと、原子力発電に依存しない社会を実現するため、中長期的な視点を持って、節電などの省エネルギーの推進と太陽光発電など再生可能エネルギーの普及促進をより一層推進し、ＣＯ２の削減に向けたさまざまな取り組みを率先して進めてまいりたいと考えております。 ◆宗形雅俊　委員　　私の聞いたことにはなかなか答えづらいと思います。札幌市以外のものもシェアに入れて削減計画を立てるべきだということですけれども、数字とかではなくて、考え方を聞いたのですが、何か一般的な答えですね。ただ、そういう考え方もあるということで、ぜひとも念頭に置いていただきたいなと思います。

　そこで、今、当然、原子力発電の稼働が見込めない状況で、稼働する、しないは別として、やはり、今現在は原子力発電がないということですから、節電や省エネの取り組みを考えていくべきだなと思っているところでございます。その意味では、前段に節電に対する取り組みを聞きましたが、夏場の節電や冬場の節電という断片的な節電対策という取り組みではなくて、北海道や札幌の地域特性を考えた恒常的な節電をすることが温暖化対策の創エネルギー、省エネルギー対策を進めていくのではないかと思っているところです。　本市は、以前より、温暖化対策の一環として札幌・エネルギーecoプロジェクト事業を行っており、さらには、本年７月には先ほども説明がありました中小企業向け省エネルギー診断サービス事業などの取り組みも始めたところであります。札幌・エネルギーecoプロジェクト事業は平成20年度からスタートし、年々、予算も増額され、平成21年からは中小企業向けの事業もスタートして順調に伸長しておりますけれども、一昨年からは市民の関心も高まり、さらには、昨年は原発事故の影響もあり、申し込みに対して抽せんとなっております。また、昨年は、中小事業者の申し込みが飛躍的に増加しており、このような状況を考えますと、来年度は、市民や中小企業のこうした関心に対して、申し込み全件に対応する予算立てをしていく必要があるのかと考えております。　そこで、質問ですけれども、温暖化対策や節電という観点から、来年度の温暖化対策事業や予算に対してどのような考え方をしているのか、お伺いいたします。　また、今、メガワットソーラーなどの大手事業者が道内に設置、参入する話題が多いわけです。札幌においてもさとらんど等々がありますが、私は、学校建設予定地等の塩漬けになっているような市有地、もしくは、郊外地にある利用されていないグラウンドなどを利用して太陽光発電などの再生エネルギーの小規模発電所とし、市みずから発電事業者になり、民間事業者と連携、もしくは場所を提供しながら、市内に小規模発電を点在させていくような新たな事業も考えていくべきと思いますけれども、この辺もいかがか、お伺いいたします。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　１点目の来年度の温暖化対策事業や予算についてでございますが、札幌・エネルギーecoプロジェクトにつきましては、今年度は、予算を大幅に増額したにもかかわらず、予算枠を超える応募があり、委員がご指摘のとおり、例年以上に再生可能エネルギー導入への市民意識が高まっているものと認識しております。今後も、さらなる省エネの推進と再生可能エネルギーの普及促進に向け、市民・事業者向けの支援制度の充実を図るなど、温暖化対策事業を推進してまいりたいと考えております。　次に、太陽光発電など、再生可能エネルギーの小規模発電所についてでございますが、今年度は、市有地の有効活用といたしまして、さとらんど隣接地においてメガソーラー発電事業者を公募により選定し、今年度内の発電開始を予定しているところであり、今後も、市有地において一定規模の太陽光発電が可能な場所では、民間事業者と連携した設置事業の推進を図っていくこととしております。また、最近は、遊休地を所有している個人や事業者の方から太陽光発電事業を行いたいとの相談も数件あることから、土地所有者と発電事業を希望する事業者との情報交換の場を提供する、例えばマッチング事業などを検討してまいりたいと考えております。 ◆宗形雅俊　委員　　質問はこれで最後にしたいと思いますけれども、先ほどの節電については、数値目標等々立てて協力を求めていくことをぜひお願いをしたい。国の動向いかんによっても、また、道ともありますし、けさの道新を見ても、節電に関する小・中学生の取り組みの記事も出ておりますので、ぜひお願いしたいなと思っています。　それから、温暖化の実行計画についても、国の動向ということもありますけれども、私は、環境首都・札幌という大きな言葉だけではなくて、やはり、そこまで宣言している覚悟が必要だと思うのです。そういったことで、国の動向もありますけれども、札幌市ができること、先ほども言いましたように、札幌市以外の削減シェアというのですか、そういったものもありますし、また、それに向かって取り組むいろいろな事業、施策ということもあると思います。　ここで、長岡局長と目が合ってしまったものですから最後に聞きたいのですが、今、言いました温暖化のいろいろな話だとか、それから、事業ですね。いろいろな政策でエコプロジェクト等がありますし、計画も含めて国の動向等もありますけれども、今申しました環境首都・札幌を宣言している中、温室効果ガスの排出量が増加しているということも段々にお話ししてきました。　そこで、本市の積極的な温暖化対策の取り組みの本気度と、来年度に向けた予算や取り組み意欲をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。 ◎長岡　環境局長　　最後に、決意ということでございますが、非常に具体的な物言いにならないのかもしれません。その部分はお許しいただきたいと思いますけれども、取り組みの姿勢、意欲でございます。　福島の原発事故を受けまして、本市議会におかれましても、昨年６月に原発に頼らないエネルギー政策への転換を求める意見書を全会一致で可決していただいたところでございます。現状におきましては、部長の答弁にもございましたとおり、温室効果ガスの排出量は一時的に増加しているものと私も推察してございますが、今後、札幌市として、原発に依存しない社会の実現に向け、これまで以上に節電の定着、省エネルギーの推進、再生可能エネルギーの普及拡大に不退転の決意を持って取り組み、すなわち、それが温暖化対策のさらなる強化、拡充、低炭素社会の実現につながるように取り組みを強化してまいりたいと考えてございます。それは、一札幌市だけのことではなくて、そういった札幌市の取り組みを道内各自治体にもご理解いただけるように、そういった情報発信、積極的な取り組みを見ていただけるように、取り組みを強化してまいりたいと考えてございます。 ◆ふじわら広昭　委員　　私は、２項目について質問いたします。　１項目めは、駒岡清掃工場の更新について、２項目めは、白石清掃工場の灰溶融施設の廃止と焼却灰リサイクルの推進について伺います。　初めは、駒岡清掃工場の更新についてです。　最初の質問は、今後の清掃工場の体制について伺います。　札幌市は、2008年、平成20年３月に、ごみの発生・排出抑制の促進と収集処理体制の確立を施策の柱とするスリムシティさっぽろ計画を策定し、同年で約75〜76万トン排出されていたごみについて、この計画に沿って、2009年、平成21年７月から、家庭ごみの有料化に加え、雑がみや枝・葉・草といった新たな分別収集を開始するなど、新ごみルールを導入してきました。その結果、燃やせるごみ、燃やせないごみなど廃棄ごみ量が大幅に減少し、札幌市の廃棄物処理施策の大きな転換となったことは周知のとおりであります。この政策の大きな成果として、先ほど申し上げたそれまでの焼却ごみ量の約75〜76万トンから、約27万トンの削減を達成し、これにより、2011年、平成23年３月をもって篠路清掃工場を廃止し、現在は３工場体制となっているわけであります。　そこで、質問でありますけれども、今後、老朽化しております駒岡清掃工場の建てかえが課題となってくると思いますが、現在の３工場体制を維持していくつもりなのか、お考えを伺いたいと思います。 ◎三井　環境事業部長　　３工場体制の維持についてのご質問でございます。　札幌市では、委員がご指摘のとおり、焼却ごみの大幅な減量に伴いまして、平成23年に４工場体制から３工場体制に移行したところでございます。このような中で、さらに２工場体制に移行するということは、処理能力が大きく不足することから、現状では困難と考えております。また、２工場体制とした場合、定期整備期間中には１工場運転となり、こうした期間に災害や予期せぬ事故、そして故障などによって稼働停止となれば、ごみ処理に著しい支障が生じることも想定されるところでございます。加えて、広大な市域にある約４万カ所を超えるごみステーションから収集する効率性を考えても、現行の３清掃工場の配置が適当と考えているところでございます。　このようなことから、清掃工場を安定稼働させ、確実な処理体制を構築し、市民の安心・安全な暮らしを守るためには、現行の３工場体制を維持する必要があると考えているところでございます。 ◆ふじわら広昭　委員　　収集の効率化、あるいはまた、処理能力の関係などからいって、今後も３工場体制を維持していきたいという趣旨でございましたけれども、再質問としては、清掃工場の更新に向けた取り組みであります。　今、部長からの答弁では、３工場体制ということで、駒岡工場は現在三つある清掃工場の中で最も古い施設でありますけれども、駒岡清掃工場は、1985年、昭和60年に竣工し、間もなく稼働開始から約27年を迎えようとしております。清掃工場の寿命は、一般的に30年前後と言われておりますが、今後、改修による延命を考慮したとしても、新たに清掃工場が稼働するまでには、環境アセスや基本及び実施設計、建築年次などを考慮いたしますと約10年は必要となります。こうしたことからも、早急に施設建設に向けて動き出す時期に来ていると思うわけであります。　そこで、質問でありますが、清掃工場の更新に向けて、現在の検討状況についてはどのようになっているのか、伺いたいと思います。 ◎三井　環境事業部長　　駒岡清掃工場の更新の検討状況についてでございます。　駒岡清掃工場の建てかえにつきましては、現在、関係部局との協議を進めているところでございまして、今年度中には更新に向けての基本的な方針や実施のスケジュールを固めてまいりたい、このように考えております。 ◆ふじわら広昭　委員　　今年度中に内部調整を進めて基本的な考え方を明らかにしていきたいということでありますけれども、ぜひとも、議会にも早い段階で全体像を示していただきたいと思いますし、また、そうした計画はしっかりと確実に進めていただきたいと思うわけであります。　次の質問は、清掃工場から発生するエネルギーの活用についてであります。　現在、駒岡清掃工場は、焼却時において発生する熱を真駒内地区や保養センター駒岡に対して供給し、地域の熱源として有効に活用されております。同工場の更新は、こうした事業の継続などを考慮したものでなければならないと言えます。また、昨年の東日本大震災に伴う原発事故を発端に電力問題が浮き彫りになったことにより、電気やエネルギーを新たにつくり出す、いわゆる創エネルギーが叫ばれております。　そこで、質問でありますが、清掃工場の更新に当たって、そこで発生するエネルギーの有効活用や高度利用についてどのように考えているのか、伺いたいと思います。 ◎三井　環境事業部長　　工場更新に当たってのエネルギーの有効活用、高度利用についてのご質問でございます。　清掃工場の更新に当たりまして、ごみの焼却により生み出されるエネルギーの有効活用や高度利用を図ることは、昨今の電力、エネルギー事情から見ても一層重要な観点になっていると認識しているところでございます。　こうしたことから、更新計画の策定に当たっては、エネルギーを創造、供給する施設としての機能を強化・充実することとし、発生するエネルギーを高効率に回収するシステムの導入や、地域への熱供給の継続、拡充、廃熱からのエネルギーの回収など、これまで以上に余熱の有効活用や高度利用に取り組んでまいりたい、このように考えております。 ◆ふじわら広昭　委員　　まだ内部検討の段階でありますけれども、エネルギーの高度利用を図っていきたいということでございますので、ぜひ、そういう視点に対してもしっかりと取り組みをされていただきたい、そのことに期待を申し上げたいと思います。　次の質問は、篠路清掃工場についてです。　一方、先ほど申し上げたように、廃止となりました篠路清掃工場ですけれども、環境局は、2011年、平成23年度事業として、清掃工場の跡地利用調査を実施しております。工場を含め、約17ヘクタールの土地利用については今後の重要な課題となってくると言えるわけでありますが、そこで、環境局が行った調査の結果はどのような内容であったのか、また、当該跡地を今後どのように活用しようとしているのか、現時点での考えを伺いたいと思います。 ◎三井　環境事業部長　　ご質問は、篠路清掃工場跡地利活用調査の結果と今後の利活用についてでございます。　篠路清掃工場跡地利活用調査につきましては、廃棄物処理施設を核とした施設配置による土地利用が適当である、このような調査結果が出ているところでございます。　なお、将来的な利活用のあり方につきましては、現時点では定まってはおりませんが、基本的には、現在地で稼働中のごみ資源化工場、破砕工場を含めた廃棄物の中間処理資源化施設用地としての利活用を念頭に置きながら、長期的な廃棄物処理施設の整備計画を検討する中で総合的に考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆ふじわら広昭　委員　　要望を申し上げて、次の質問に移りたいと思います。　要望の１点目は、先ほども答弁がありましたように、更新の機会をとらえて、エネルギーの高度利用が最大限に実現できるよう、ぜひとも、さらなる検討を進めていただきたいということであります。　２点目は、エネルギーを有効活用している工程を市民の皆さんが見学できるなど、環境教育や普及啓発の施設として活用できるような工場づくりにも努めていただきたいと思います。　また、篠路清掃工場の跡地については、今の答弁では、資源化工場などの中長期的なことも含めて有効活用ということでございますが、破砕工場などについてはかなり老朽化が進んでいるというようなこともあり、そう長くは使えないと思います。そして、駒岡の清掃工場も順調に行けば10年後には完成します。そこで、両方の施設の空き地が有効活用されないというのでは、やはり、市民にとっても議会にとっても大きな関心事でございますので、ぜひとも、その全部とは言わなくても、敷地の一部は市民が利用できるような施設をつくって開放していくことも検討していただきたいと思います。　４点目の要望は、これで終わりますが、私は、平成16〜17年当時、篠路の清掃工場建てかえをしようという議論のときに、単純に清掃工場を建てるのではなくて、例えば、今、生ごみは燃やすだけという考え方が主流になっておりますけれども、生ごみを発酵させてメタンガスを回収し、それを天然ガスに精製して、直営あるいは委託しているごみ収集車などの燃料として活用していく、そういう中で、ごみの減量やリサイクルに関心を持っている市民の皆様に、自分たちがこういう協力、努力をすれば、こういう形になるのだという具体的な例を見せることができるのではないかと。当時は、経済産業省の外郭団体であるＮＥＤＯなどの補助、支援がありましたが、駒岡の清掃工場の場合には、熱の高度利用とかいろいろ評価できる面もありますけれども、生ごみについては、きょうの質問の中でもいろいろな角度からの指摘がありましたので、今、申し上げた点についてもぜひ検討に加えていただきたいと思うわけであります。　次は、白石清掃工場の灰溶融施設の廃止と焼却灰リサイクルの推進についてであります。　最初の質問は、埋立地の影響などについて質問いたします。　私は、ことしの予算特別委員会において、白石清掃工場の灰溶融施設が停止した場合に、どの程度の焼却灰が新たに埋め立て処分の対象になってくるのかなどを質問いたしました。答弁としては、仮に白石清掃工場の焼却灰の溶融処理をやめた場合、新たに年間約7,000から8,000トンの焼却灰が埋め立て処分の対象となるとのことでありました。ことしの夏の節電対策として、白石清掃工場の灰溶融施設を停止させた効果が非常に大きかったことが新聞等で報道されていました。その一方で、溶融施設の停止により埋立量が増加することが埋立地の延命化にとってはマイナスになるという側面は余り報道されていなかったように思います。しかし、節電対策を優先せざるを得ない状況の中で埋立地の延命化へのマイナス面に目をつぶることは、あってはならないと思うわけであります。　そこで、質問の１点目は、今回の節電に伴う停止による埋立地の残存年数への影響について、どのような状況になっているのか、伺いたいと思います。　質問の２点目は、もし仮に灰溶融施設を廃止した場合、焼却灰の埋立量がふえて、ごみ埋立地を圧迫することになるわけでありますが、既存の手稲山口と厚別山本のごみ埋立地の残余年数は当初と比較してどのぐらい短縮されるのか、この２点について伺いたいと思います。 ◎長瀬　施設担当部長　　まず、１点目の節電に伴う停止による埋立地残存年数の影響についてでございますが、７月23日から９月14日の節電要請期間において、灰溶融施設停止に伴い、約3,000トンの焼却灰が廃棄物として埋め立てされたことになりますけれども、これは年間埋立量の約３％に相当するようでございます。　ただし、今回の溶融炉停止は、年間の計画停止期間の調整により、基本的には停止期間をずらしただけであることから、年間を通してみた場合は埋立地への影響にはならないと考えてございます。　２点目の灰溶融施設を廃止した場合の残存年数の短縮についてでございますが、仮に焼却灰の溶融を年間通して完全に停止することになった場合は、確実に埋立量がふえることになります。その量は、年間約１万トンとして、平成23年度埋め立て実績の約10万トンにこれが上乗せされることになります。そうした場合、残余年数は現在約30年ございますが、そこから３年程度短縮されることになります。 ◆ふじわら広昭　委員　　今回の節電の関係では大きな影響はなかったものの、長期的に停止した場合には、30年の埋め立て年数が３年程度早まるという趣旨でありました。　そこで、次の質問は、白石清掃工場の灰溶融建設などの経過について質問したいと思います。　札幌市は、さきに取り上げました新ごみルールのスタートで大きなごみ減量に成功し、ごみ埋立地の残余年数も、今の答弁にもありましたが、現時点で30年くらいに延伸されてきました。しかし、この残存年数は保障されたものではなく、今後もごみ減量に最大限の努力を続けることで初めてこれが担保されるものであり、30年ある、あるいは27年あるというのは、虚像のようなものと考えておく必要があるのではないかと思います。当面、電力需給逼迫の解決の見通しはなく、それを抜きにしても、エネルギー消費量のより少ないリサイクル手法に転換を図っていくべきと言えるわけであります。　そこで、重要となってくるのが焼却灰のセメント原料へのリサイクルであります。灰溶融施設の停止が節電対策に効果があったことから、消費電力が大きいことがわかりますが、焼却灰リサイクルは既存の輸送網とセメント資源化施設で処理を行うことから追加で必要となる電力消費はほとんどなく、エネルギー消費を抑えて資源化を図ることが可能であると言えます。したがって、焼却灰の溶融処理をやめてセメント原料へのリサイクルを進めるべきとの考え方は、確かに理にかなっております。しかし、溶融処理をやめる場合には、多額の費用をかけ、また、国からの補助金も導入をして建設をした施設を約10年程度の使用で廃止をすることになるわけでありまして、そうなりますと、施設の導入理由も含めて、市民への説明責任を果たす必要があると思うわけであります。　そこで、３点質問いたしますけれども、質問の１点目は、白石清掃工場の灰溶融施設の当初の導入理由について、改めて伺いたいと思います。　質問の２点目は、灰溶融施設の建設費と国の補助金額について伺います。　質問の３点目は、灰溶融施設のこれまでの運転実績と貢献度について、以上、３点伺いたいと思います。 ◎長瀬　施設担当部長　　まず、１点目の灰溶融施設導入の理由でございますが、白石清掃工場建設当時、ダイオキシン類が社会問題化し、また、ふえ続ける廃棄物に対して全国的に最終処分場が逼迫している状況にございました。このような背景を受け、当時の国庫補助金事業による清掃工場の新設に際しては灰溶融施設の設置が補助採択の要件とされていました。白石清掃工場においても、この趣旨に沿い、灰溶融施設を導入したものでございます。　２点目の建設費と補助金額でございますが、白石清掃工場全体の建設費は約560億円で、灰溶融施設に係る分はこのうち約108億円でございます。国庫補助金は白石清掃工場全体で約82億円交付されておりますが、このうち、灰溶融施設に係る分は約８億円となってございます。　これまでの運転実績でございますが、灰溶融施設では、稼働開始から現在までの約10年間において、年間数千トンから１万トン程度の溶融処理を継続して行ってまいりました。これにより、焼却灰に含まれるダイオキシン類の低減や重金属の安定化のほか、埋立地の覆土補助剤として活用するなど、循環型社会の構築などに一定の役割を果たしてきたものと考えてございます。 ◆ふじわら広昭　委員　　施設の運転実績についてですが、最新の平成23年度の清掃事業概要の資料編を見ますと、一概には言えないのかもしれませんけれども、12カ月の中で３カ月ほど二つの灰溶融炉がとまっておりまして、稼働している日数はそれぞれ51日ずつ、年間で合計102日しか稼働していない状況であります。稼働している場合も、どちらか片一方が休んでいるような状況なのですね。１年間365日で、点検や故障もありますから、フルに動くのは難しいと思いますけれども、やはり、一つがまともに動けば、300日とは限らずとも、かなりの日にちは動けるわけです。それが102日という状況なので、これはどのように理解したらいいのかなと思うのですけれども、この点について、この時期を含めて、どのような状況だったのか、伺いたいと思います。 ◎長瀬　施設担当部長　　委員がご指摘のとおり、平成22年度については、機器の故障など、稼働日数は通常の年よりかなり少なくなっております。それに応じて溶融処理も少なくなっておりますが、これは機械の故障などから来ているものでございます。 ◆ふじわら広昭　委員　　過去のいろいろなデータも可能な限り調べましたが、今、部長が言われたように、平成22年度は、故障などによって実際の稼働率は19％ぐらいと。過去の10年間のデータを調べて、多少の計算間違いがあるかもしれませんけれども、稼働率は50％を切っているのではないかというふうに私は思うわけであります。　そういう中で、改めて質問をしたいと思いますが、仮に灰溶融施設を廃止した場合に、先ほどの部長の答弁の中で、約82億円の補助が国からあって、そのうち灰溶融施設には８億円の補助金が国から投入されているということでありますけれども、こうした廃止をした場合に、通常は財産処分や補助金の返還というようなことも伴ってまいります。そこで、これらの見通しについてはどのような状況になっているのか、伺いたいと思います。　それから、質問の２点目は、仮に溶融施設を廃止した場合に、現在の建屋も含めて、廃止後はどのような使用形態になるのか、つまり、一定の活用が図られていくのかということについてもお伺いしたいと思います。 ◎長瀬　施設担当部長　　灰溶融施設を停止した場合の財産処分、補助金の返還等についてでございますが、平成22年３月の環境省通知において、これまで灰溶融施設が適正に維持され、廃止後の焼却灰のリサイクルを推奨するほか、埋立地の残余年数が15年以上などの一定の条件を満たせば、設置からの経過年数にかかわらず、国庫補助金の返還を要せずに灰溶融施設を停止することができるとされております。白石清掃工場の灰溶融施設はこれらの条件を満たしており、廃止後に灰溶融以外の方法による焼却灰リサイクルを進めることで国庫補助金の返還は生じないものと判断してございます。　廃止後の使用形態、活用についてでございますが、先ほども説明いたしましたけれども、白石清掃工場の建屋は２棟ございまして、ここは地下でつながっており、焼却灰を焼却棟から灰溶融施設に移送する構造になってございます。焼却棟には焼却灰を貯留する施設がないため、灰溶融を廃止する場合、焼却灰は灰溶融棟に送られ、貯留し、そこから灰溶融施設外に排出することになります。したがいまして、灰溶融棟のこれらの設備は引き続き活用することとなります。 ◆ふじわら広昭　委員　　部長が答弁の中で引用された札幌市の埋立地が最低15年以上あるということは、平成22年、2010年３月19日に環境省から出された通知などに基づいてだと思うのですけれども、この通知文を見ますと、ダイオキシン対策の推進に伴ってその効果があらわれたことにより、こういう溶融施設の必然性が低下をしているということがあると思います。あるいは、つくる前から膨大な電力を消費することがわかっていたと思うのですが、今回の大震災とは関係なしに、国として、全国に幾つかあるこうした灰溶融炉は思った以上の成果が出ていないということを国自身も認めざるを得なかった背景があるのではないかというふうに思います。　特に、焼却灰と焼却飛灰という二つの灰がありますけれども、焼却飛灰は特別管理一般廃棄物となるために、やはり、関係の法令によってしっかりと適切な処分、処理をしなければならないということが出されているわけであります。札幌市は、今回のこうした施設を廃止することによって、通常、燃やされて出てくる単純な灰と、煙突から出ていく飛灰と、そういう二つのものの処理がありますけれども、こうした処理をしっかりしていただくことを求めておきたいと思います。　同時に、この清掃工場は、いわゆる談合問題で取り上げられた会社が中心的にかかわってきた工場でもあります。いろいろな方に聞きますと、先ほどの部長の答弁では溶融施設の切りかえ工事をしていくということでありますけれども、通常、切りかえ工事みたいなことをする場合にはほかのメーカーはほとんど手を出さないそうですね。やはり、談合という指摘を受けて札幌市に違約金を払ったその会社がやらざるを得ないと思いますが、こうした背景のある工場であって、そして、いろいろ総合的な判断をしてこれをやめていくということでありますから、市民にもわかりやすい丁重な説明をしていく必要があるのではないかということを指摘しておきたいと思うわけであります。　同時に、３点目は、資源循環型の取り組みということを多くの方から言われておりましたので、ぜひとも、焼却灰のリサイクルを積極的に進めていくことを強く求めて、質問を終わります。 ◆川口谷正　委員　　皆様、お疲れさまでございます。　３時も近くなって、大分集中力がなくなっているかと思いますが、私はめったに質問に立ちませんので、どうぞよろしくお願いいたします。　前段の宗形委員の質問で上前をほとんどはねられまして、重複するところはもちろんやめますが、私も、ことしの夏は札幌市の節電大キャンペーンという取り組みにすぐ乗る方ですから、踊らされて一生懸命に節電をやりました。手前みそで申しわけないですが、２月から６月まで、５カ月間の実績ですけれども、私の家庭の場合は昨年対比で70％節減されました。夏場の電力使用量は113キロワット、電気料金の請求が3,300円しかきていません。ということは、１日100円しか使っていません。今月は、このキャンペーンの募集で応募した方に何か賞品が当たるようなことが書いてあるので応募しようかなと思いましたが、まさか、私が当たっても賞品をもらうわけにいかないので控えますけれども、やればできるということだと思います。　私の場合、どうしてそんなに減ったかといったら、やはり生活を変えたというか、日本人の生活スタイルでは夜は茶の間のセンターライトをつける生活が一般的ですが、欧米人はセンターライトをつけません。大体スタンドだとかスポットライトで生活をしています。これは電力消費量に非常に大きな差が出てくるだろうと思います。きょうも、節電の話をお互いにやっておりますけれども、この蛍光灯も１列ぐらいずつ間引きしたらいいのではないかとさっきから考えていました。あるいは、一つ置きに消しても、僕はデイライトで十分仕事ができるのではないかなと実は思っていました。　ところで、質問の１点目ですけれども、節電キャンペーンの結果を伺おうとしたのですが、宗形委員の質問でほとんど答えられました。そこで、私は、北電が発表した北海道全体の結果によると７月、８月は9.1％削減できたということですけれども、担当の方と当局が事前にいろいろ意見交換した中では、札幌市分は自治体別のデータが出ないので把握しようがないということなのですが、その点がよく理解できないので、どうしてそういうことになるのか。あるいは、もうちょっとお願いして、札幌分についてデータをとれないものかどうか、その点、部長、お願いしたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　今のご質問は、札幌市分の電力量が出ないのかというご質問かと思いますけれども、近郊も含めてなのかちょっとわかりませんが、もちろん、北電に要求して詳細を聞けば札幌市分がどこまでかというデータは出てくるものだと考えておりますけれども。 ◆川口谷正　委員　　ちょっと歯切れが悪いのですが、やはり、我々が努力をした結果、札幌はこうだったということがわかれば、また、みんなの気持ちが盛り上がってくるのではないかなと。私の場合、最初に申し上げましたように、自宅の分はこうだったということを言えるからお互いに非常にわかりやすいわけです。ですから、この先、努力をお願いしたいなと思います。　２点目ですけれども、北海道の電力需要は、冬は夏よりは１割以上多く、しかも、それは高原状態で続きます。これはやむを得ないですね。暖房がありまして、暖房だけはまさに切らすわけにいかない。夏場は仮に電気が来なくても何とか生きていけますけれども、そうはいきません。　実は、ことしの冬は、私がちょっと努力し過ぎて１月、２月と花を枯らしてしまいました。せっかく人からもらった花ですが、全部、だめにしてしまったのです。18度に設定したのですが、ちょっと厳し過ぎたかなと思いました。事ほどさように、冬場は絶対にショートするわけにいかないというのが寒冷地に住む人間の実感であります。また、札幌は、北海道の首都として、政治とか経済とか、あるいは福祉、医療、教育の施設が高度に集積したまちでありますから、なおさらこの札幌でショートすることについては避けなければいけないというふうに思います。　先ほどもありましたが、国は数値目標を定めないのではないか、あるいは、北電も定めないことが想定をされますけれども、改めて、冬場の節電のポイントと、市民にどう働きかけていこうとされておられるのか、お答えいただきたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　節電のポイントと、市民にどういうふうに働きかけるのかについてでございます。　まず、冬は、照明の点灯時間が長くなり、委員がおっしゃったように、暖房や融雪による電力も加わり、一般的に家庭の電力量は夏に比べて２割ないし３割は増加いたします。このことから、冬の節電対策では、照明や暖房、融雪の対策が大変重要であります。そこで、小まめに消灯したり、不要な照明は使わないなど、日常的なむだの見直しの徹底や適正な室内温度の設定などのほか、冬の生活には欠かせないロードヒーティングやルーフヒーティングなどの融雪設備については、電力の需給状況を見ながら可能な範囲で利用を控えることも必要であると考えております。　今後は、これら冬の特性に合った節電メニューを広報さっぽろの特集記事やパンフレットあるいはホームページなどにわかりやすく掲載し、市民の皆様に広く情報発信していくこととしております。また、この冬に向けても、夏に行った節電キャンペーンを引き続き実施し、節電の取り組みがさらに定着するよう積極的な働きかけを行ってまいりたいと考えております。さらに、市役所内に電話による専用の相談窓口を設置し、節電に関する質問や相談に対応するほか、各種キャンペーンの案内も行いながら、家庭における節電の取り組みを支援してまいりたいと考えております。 ◆川口谷正　委員　　条件が全然違いますので、夏の経験が冬にそのまま生かされる保障はないと思います。しかしながら、気持ちだけは同じ気持ちで臨んでいくことが大事かなというふうに思います。とりわけ、札幌市の場合は、消費するエネルギーあるいは電力、電力で言えば30％は札幌市が消費をしている一大消費都市でありまして、そういう意味で言うと、ここの大きなスケールを１％、３％、５％でも圧縮できれば効果は非常に大きく出てくるのではないかなと思います。　三つ目でありますが、エネルギーの転換調査をやられていたと思います。昨年度は、原子力発電に依存しない社会を目指した調査を実施して、今年度も継続していると伺っておりますけれども、この結果を踏まえ、今後の電力不足に対応して本市のエネルギー施策をどう進めていくかということが非常に問われると思います。市民に具体的なビジョンや数値目標を示して、市民・企業・行政が一体となって取り組んでいく必要があるというふうに考えております。しかし、先ほどのやりとりでは特別に数値目標を定めるつもりはないやに伺ったのですが、私は、一定のものがあった方がいいのではないかなというふうに思っております。　そこで、エネルギー転換調査の進捗状況と、また、その結果をどう生かしていくかについてお答えをお願いします。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　エネルギー転換調査の進捗状況とその結果をどのように生かすのかについてでございますけれども、今年度は、昨年実施いたしました基礎調査を踏まえ、エネルギー転換につながる具体的な施策の検討、あるいは、スマートグリッドなどの最新技術の動向などを調査しているところであります。また、ワークショップ形式の市民会議も予定しており、さまざまな角度から有効な施策を検討してまいりたいと考えております。　なお、今年度の調査結果につきましては、来年度の事業に反映できるものから順次取り組みを進めるとともに、今後、国から示されます新たなエネルギー基本計画の内容も踏まえ、来年度には札幌市独自のエネルギー基本計画を策定する予定であり、再生可能エネルギーの普及促進に向けて着実に取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆川口谷正　委員　　仮に今冬を市民協力で乗り切れたとしても、エネルギー確保というのは札幌市にとって喫緊の課題であります。国のエネルギー政策は不透明であります。せんだっても革新的エネルギー・環境戦略が出ましたけれども、これも閣議決定はされず、それを踏まえるというお茶を濁したような形で終わっております。　そういう中で、さっきも言いましたが、本市は最大の電力需要都市でありまして、節電に加えて、電力をつくっていく取り組みも必要だというふうに思います。市は、既にソーラーなどを導入しておりますが、44％の原発に代替するにはまだまだはるかにほど遠いということであります。北電は、現在、石狩湾新港に60万キロワットクラスのＬＮＧ発電所の建設計画を進めておりまして、将来的には160万キロワットを目指すというふうに報道されております。ＬＮＧは、他の化石燃料と比較してＣＯ２が少ないとか、環境負荷が大変少ないわけであります。熱効率もほぼ60％と非常に高いです。正確に言うと58.9ですが、原発の場合は30％ですから、ほぼ倍の熱効率を発揮していますし、もちろんリスクも少ない。万が一のときも、自己完結型といいますか、その場で何とかおさめることができます。原発の場合は、私が一々言うことはありません。おとといも郡山市から放射能を避けて札幌に避難している方に会いましたけれども、そういうことにつながるのが原発であります。また、同じく、北ガスの石狩湾新港のＬＮＧ基地も稼働を開始したということで、非常に喜ばしいことであります。あるいは、既に何度か報道もされておりますけれども、東京都は、今、東京湾岸に100万キロワット級のＬＮＧガス発電所の計画を進めておりますね。僕は、石原さんは好きではありませんが、この計画には大いに賛同したいなと思っております。　ただ、ＬＮＧの難点は、ほぼ輸入に頼っておりますので、高いということであります。これが難点でして、北電もこのために今期の決算は赤字に転落するような報道もありました。　そこで、質問でありますけれども、再生エネルギーについての評価であります。どのように評価されるか、また、中長期的視点で本市としてエネルギーを確保していくという考えはないのかどうかについてお伺いいたします。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　再生エネルギーの評価と札幌市としてのエネルギー確保というご質問でございますが、太陽光発電や風力発電などの再生可能エネルギーは、天候や立地条件に左右されるなど、電力供給上、不安定な面もありますが、無尽蔵にある自然エネルギーで発電を行い、二酸化炭素を排出しないことから、地球温暖化対策に大きな効果があり、原子力発電の代替エネルギーとして有効であると認識しております。　なお、中長期的には天然ガスによる火力発電や水力発電などがベース電力になるものと考えており、札幌市といたしましては、今後、太陽光発電などの再生可能エネルギーの比率をより一層高めるとともに、天然ガスコージェネレーションや燃料電池などの分散型電源の普及拡大を図るなど、エネルギーの安定化を目指してまいりたいと考えております。 ◆川口谷正　委員　　安定化を目指すということについては、本当にそのとおりでありますが、問題はコストがかかわってまいります。ドイツに行ってこられた方からドイツの先進的な報告がいろいろありましたけれども、そのドイツでも固定価格買い取り制度でとんざをしているわけですね。もたないわけですよ。日本も始まったわけですが、当面はいいでしょうけれども、僕は、この高いコストをなかなか負担し切れないという時期が来るのではないかなと。決してバラ色ではないというふうに思います。　発電コストについては、データはいろいろありますが、比較的近いので言えば、内閣府国家戦略室のコスト検証委員会が出した数字ですけれども、原発は8.9円以上、ＬＮＧは10.7円、それから、太陽光発電は33円から38円、ガスコージェネレーションは10円から19円です。ちょっと幅がありますが、コストは結構高くつくわけですね。　そこで、大規模発電についての質問でありますが、ソーラーなど再生可能エネルギーやＬＮＧコージェネレーション、家庭用燃料電池などの分散型電源の導入も重要でありますけれども、私は、本市として、長期的に本市独自に基幹電力となる一定規模の発電を検討してみてはどうかというふうに考えております。この場合、私はＬＮＧを燃料として想定しておりますが、数十万キロワット級の発電所を自前で持つ安心感は何ものにもかえがたいのではないかと考えています。北電がなぜ石狩湾にＬＮＧ発電を始めたかというと、苫東、厚真などは老朽化していてトラブルが多いわけですね。もうもたないので、それを代替するという一つの背景があろうかと思いますけれども、これも発電開始まであと７年かかります。この間、どうつなぐかという問題がありますし、そこから先をどうするかという課題もあろうかというふうに思います。

　そこで、再質問として、本市として大規模発電を検討する考えはないのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　大規模発電所の設置に当たりましては、広い土地や大量の冷却水が必要でありますので、一般的には海に面した土地に建設されるのが通例であり、札幌市域内で独自に大規模発電所を建設することに関しましては大きな課題があるものと認識しております。 ◆川口谷正　委員　　何か、取りつく島もない答弁でありました。　せんだって、私は、何人かと連れだって、川崎発電所――これは世界のトップレベルの技術ですね。そして、発電効率も非常に高く、稼働率は99％のＬＮＧ発電所でありまして、ＪＸ日鉱がやっています。東京都はこれをそっくりまねをして東京湾岸につくるわけですが、つまり、それだけすぐれているからですね。大体84万キロワットの発電能力ですけれども、事業費は800億円です。だから、大体10万キロワット当たり１億円でしょうか。そういうことで、もし数十万キロワット級で言えば、150億か200億円もあれば、札幌ドームの半額ぐらいの金があれば20万キロぐらいのものができるのではないかなと私は夢を持っております。川崎発電所の場合は、沿海部でありますけれども、海の水は使っていません。水道水をタンクで運んできて、その水を循環させて冷やすというシステムです。ですから、必ずしも大量の水がすぐそばになければいけないというものでもないなと勉強させていただきました。　そこで、副市長に伺いますけれども、こういう私の夢はかなわぬものなのでしょうか。ちょっとご意見を聞かせていただきたいと思います。 ◎生島　副市長　　私も最新技術については疎いのですが、今までの大規模な発電所というのは、必ず大量の水が要りまして、それで冷やすことが必要と。冷やすということは、逆に言うと、その分のエネルギーをロスしていることになるわけです。したがって、すばらしい技術があって、それが全くないのであるというのであれば、少し今のお考えにも共鳴するところが出てくるかもしれません。ただ、その部分については、私は最新技術については疎いものですから、現状の中では先ほど部長が申し上げたような課題は残るのではないかと。　もう一つは、今、札幌市は大消費地でありますから、エネルギーの地産地消という面で、札幌の中でさまざまなエネルギーをつくっていくことが必要ではないかなと。その中で、私が一番有望だと思っていますのは、いわゆる熱電併給、エネルギーをなるべく完全に使っていく形での仕組みです。特に都心の中では物すごい電気を使っているわけですね。それをこの中で活用するために、一つはネットワーク化するということでございます。それから、余り大きいものをどんとつくると、それが故障したときにどうするのかと、そういうエネルギーの安全保障的な面も出てきまして、そのようなさまざまなことがあるというふうに思います。　ただ、前段に申し上げていますように、新しい技術がどんどん出てくる可能性はもちろんございますので、そういうものに着目をしながら、委員がご指摘のように、市民が安心して暮らせるエネルギーをどこに求めていくか、このことについては継続的に検討してまいりたいというふうに思います。 ◆川口谷正　委員　　基本的には部長の答弁と同じかなと、夢破れたりというところかもしれません。副市長は、最新の技術はよくわからないと言いますけれども、そう難しいことではなくて、要するに湯沸かしです。川崎の場合は、ガスコンバインドと言いまして、最初に燃やしたものをもう一度とって、もう一回、熱を使うという２段階の発電方法で、それで非常に効率が上がる、熱効率は60％になっていくということであります。一々、私が講釈する必要はありません。あとは、自分で勉強していただきたいと思います。　最後の質問ですが、大間原発の建設再開についてであります。　泊原発は、定期検査であるとか、あるいはストレステストで、１から３号機はとまったままです。当面、国はこれを再稼働させる見通しはないだろうというふうに私は考えております。その国は、核燃料サイクルを続けると言っている。一方で、原発30年代ゼロとぶち上げましたけれども、よくよく見ていけば、何のことはない、大間原発建設オーケー、あるいは、核燃料サイクルを継続するということで、いろいろご批判もいただいておりまして、私も批判する一人であります。先ほど、宗形委員は、自民党の方でもありますし、基本的に原発は捨て切れない、こういうお考えだろうというふうに思います。それはそれでいいわけであります。現政権も、基本的には前の政権からそのまま政策を引き継いて原発をやっております。　しかし、問題は、原発の存在自体が、核燃サイクルですからサイクルは循環するわけですね。このサイクルは、現在、技術的にはサイクルの半分しか完成していません。ウランをとって濃縮して、燃料を集合体につくって、原発に入れて、熱を起こして蒸気を出してと、ここまではまだいいです。ところが、これが終わって使用済み燃料ということになると、再処理をする、あるいは、直接処分をする、これぐらいしか選択肢はないのですが、その技術が現在ないわけです。今、一生懸命やっていますよ。やっていますけれども、完成していないのですね。細々言ったら切りがありませんから、この程度にしますけれども、つまり、サイクルのフロントエンドでとまっておる。バックエンドはない。輪の片側しかないわけです。こういう危ない技術でもってエネルギーを支えていいのかという問題にぶち当たるわけで、私は、もうこれは撤退しかないというふうに思っております。　そこで、大間の問題でありますけれども、せんだって、大間にも行ってまいりました。ある地主の家の草刈りやなんかをやって、そこから200メートルのところに大間の原発建設です。そのときはとまっていましたが、今は、原子炉本体は運び入れたようでありまして、着々と進んでいるようであります。しかし、言ったように核燃サイクルのフロントエンドしか今はないのだから、私は、これは断固とめるべきだし、もし、完成して稼働が始まれば、大間から23キロしか離れていない北海道、そしてまた、北海道は大きな島でありますから、そこで何かがあれば島全体が被害を受ける、あるいは、さまざまな風評被害も来る、こういうことだというふうに思います。　きのう、上田市長は、記者会見をされて一定の見解を述べられたようでありますけれども、政府を当てにしていたってだめなのです。知事も反対している、あの高橋知事でさえ反対しているのだから、やはり、札幌市はもっと明確に大間原発の建設ストップと、函館市長が頑張るように、そこと連携して態度を鮮明にすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎生島　副市長　　大間原発の建設が再開したということは、私は非常に遺憾に思っております。　一つは、今、国では原子力規制委員会が新しい安全基準等々について検討している最中でございます。それから、近辺に断層があるのではないかという情報もございます。そういう時点において、建設を再開するというのは、これは極めて遺憾なことだということが一つでございます。　もう一つは、政府が革新的エネルギー・環境戦略ということを言っておりまして、2030年代には原発ゼロが可能となるようあらゆる政策資源を投入しと言っているわけでございます。それを考えたときに、今からつくり始める大間原発は、もし完成しても何年稼働できるのかと。そして、稼働した後に廃炉の作業に入るわけですね。そう考えますと、これは全く矛盾しているという以外にない、そのように思っております。 ◆川口谷正　委員　　副市長が明確に矛盾しているというお答えでありまして、そこは結構でございます。答弁としては100点でありますが、大間をストップするという話についてはお答えがなかったように感じましたけれども、やはり、そこは明確にしていただければなと思っております。　大間に行きましたけれども、ついでに青森県の核関連施設をそれなりに見てまいりました。およそ150キロぐらい走っただけですが、何でもすべてほぼセットでそろっています。中間貯蔵施設もほぼ完成間近です。東通の原発も、今、とまっているものと建設途中のものがあったり、六ヶ所村に再処理工場がある。全部そろっています。でも、あたりを見渡すと、農村だとか住宅はまばらで、いわば過疎地です。そこに全部押しつけてきたというのがこれまでの政策ですけれども、これは、先行きの見通しはないと思います。核燃サイクルのフロントエンドしか機能していないのですから。ノーベル賞もらった、どなただったか、ちょっと名前を忘れましたが、科学は際限なく発達していくけれども、技術は追いつけていないのだということを言っています。僕は、まさに原発に当てはまるのではないかなというふうに思います。　きょうは、あえて市長を呼びませんでしたけれども、生島副市長から、川口谷がそう言っていたということを伝えていただくようにくれぐれもお願いして、終わります。 ◆木村彰男　委員　　私は、項目は多いですけれども、手短にやります。　昨年とことしの特別委員会で当職が質問した事項のその後について、２番目が職員の不祥事について、３番目が環境局が所管する委員会、審議会の委員の任命について、４、出張旅費の支払いについて、５、建設汚泥処理について、６、札幌市温暖化対策推進ビジョンについて、７、市有施設の節電取り組み計画について、８、サッポロさとらんどメガソーラー建設について、９、地熱発電計画について、10、市民団体ごみ減量陳情と清掃工場建てかえについてお伺いします。　まず、昨年の決算特別委員会及びことしの予算特別委員会において、当時のご担当者にお聞きしたことにつき、その後の経過と理事者のアクションにつき、何点かご質問させていただきます。　まず、当時の宮佐部長から、省エネ助成、これは、とりわけ太陽光以外の助成に関して地域の特性を考えて、何にポイントを絞って助成するかというご発言をいただいておりましたけれども、その後の施策及び助成の状況はどうなりましたでしょうか。　また、当時の浅野部長から、現在、業務委託している８社体制の見直しにつき、競争性、経済性の配慮というようなご発言がございましたが、どのように変わったか、まずお聞かせください。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　昨年の委員会で委員からご指摘をいただいておりますが、積雪寒冷地であります札幌は、温暖な地域と比較いたしまして、給湯と暖房によるエネルギー消費量が大きいという地域特性があり、このエネルギーをいかに減らすかということが大変重要であると考えております。このエネルギーを削減する有効な方策といたしまして、高効率給湯暖房機や家庭用コージェネレーションなどの普及促進が重要であると認識しております。このような観点から、今年度、これらの機器の導入に対しまして、支援制度の予算を大幅に増額しており、今後とも積極的に普及促進に努めてまいりたいと考えております。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　私から、家庭ごみ収集の８社体制のあり方についてお答えいたします。　家庭ごみ収集・運搬業務の委託に当たりましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及びその施行令におきまして、環境保全の重要性と公共性にかんがみ、経済性よりも安定して確実な業務の履行を確保することが求められております。　札幌市では、法令に基づきまして、清掃業務の安定性を第一にしつつも、より効率的な収集を図る観点から、他都市における契約方法等について調査を行いました。調査の結果、契約期間中にごみ量が増加した場合に速やかに対応できなかった例や、落札はしたものの、契約せずに、ほかの委託業者の確保に１カ月の空白を生じて市民生活に支障が生じた例など、多数の業者による競争入札や総価契約による場合であっても安定して確実な業務の履行を確保できなかった事例がありました。さらに、他都市の契約単価と比較したところ、札幌市は比較可能な14の政令指定都市の中では４番目に安いことから、必ずしも札幌市の契約方法が経済性に劣るものではないと考えております。　このようなことから、札幌市の現行の契約方法により、一定の経済性があり、安定した確実な業務の履行が確保されていると考えておりますが、引き続き、他都市の状況をより詳細に調査してまいりたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　８社体制というものは崩せないということでありましたら、私はよく申し上げているのですが、やはり、費用を７社分でやっていただくようなこともご勘案しながら交渉していただくことをお願いしたいと思います　次に、当時の三井部長には、環境事業公社の職員が一般公募によらないで採用されることについての改善をご検討していただいておりましたが、その後の結果というのは数字でどうなっておりますでしょうか。　また、平成24年１月に逮捕された職員の処分は、その後、どうなっておりますでしょうか。再発防止等に向けての取り組みをお聞かせください。 ◎三井　環境事業部長　　環境事業公社が一般公募によらないで採用していることの改善結果等についてでございます。　環境事業公社におきましては、一般的な事務や技術職など、求める人材が一般公募に適していると判断される業務については、従前からハローワークに求人申し込みをしているところでございます。一方、札幌市の清掃施策と密接な関係のある広域的業務につきましては、札幌市職員として培ってきた豊富な経験や知識、技術を即戦力として公社の事業運営に活用するため、札幌市のＯＢ職員を採用しているところでございます。　なお、昨年の決算特別委員会で委員が示された平成22年４月１日現在の人数との比較では、現在では、札幌市ＯＢの常勤職員は３名減の23名在籍しておりまして、全職員に占める割合は７％減の33％となっております。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　本年１月に逮捕された職員の処分と再発防止策についてお答えいたします。　豊平清掃事務所の職員が酒気帯び運転で逮捕されるという事件が発生したことは、まことに遺憾であり、これを受けて、清掃事務所を含む各課において研修会を開催するなど、不祥事の再発防止に向けて取り組んでいるところであります。　当該職員に対しては、本年７月20日付で停職６カ月の懲戒処分を行いましたが、停職期間中は、毎月、所長が面談して反省文を書かせるなど、事件への反省と職員としての自覚、業務への心構えを促すための指導を行ってまいりました。また、10月22日からの当該職員の職場の復帰に当たっては、先立って私から説諭を行うこととしておりますが、復帰後も折に触れて指導をしてまいりたいと考えております。　不祥事防止に向けては、これまで以上に研修を通じて法令遵守や公務員のあり方を訴え続けるなど、引き続き不祥事防止に向けた取り組みを進めてまいります。 ◆木村彰男　委員　　次に、処分にかんがみ、もう一件あります。　環境局に無断欠勤の職員がおりまして、停職６カ月の懲戒処分が出ています。今までうつ病の診断書を出していたのですが、５月２日以降、出さないで、今、タイにいる、戻っても迷惑をかけるというメールを送ってきているようです。この職員の当時の勤務状況であるとか、周りとの関係、パワハラの有無とか、病気の状況等、知り得る情報をお知らせください。 ◎長瀬　施設担当部長　　本人の勤務状況は、急遽、今回の病気が始まる前までは特に問題ないというふうに職場からは聞いてございます。また、職場でのトラブルも発生しておらず、仕事ぶりや人間関係も含めて特に問題はなかったというふうに聞いてございます。また、所属長や担当係長とも面談いたしまして、パワハラなどもなかったというふうに聞いてございます。 ◆木村彰男　委員　　停職解除後も出勤しないといいますか、その場合であれば、懲戒もあり得るというようなこともお聞きしておりますが、それについてはいかがでしょうか。また、この職員の方と上司の方は連絡がとれているとは聞いておるのですけれども、最後に接触できたのはいつで、どのようなお話をされておりますでしょうか、お聞かせください。 ◎長瀬　施設担当部長　　メールでしかやりとりできなかったのですが、６カ月の停職処分以降、メールを送っても、今のところ返答はないという状況で、意思疎通は必ずしもできてございません。また、６カ月後、最終的にはどうなるかといいますと、そのときは最終的に総務局が適切に判断していただけると考えております。 ◆木村彰男　委員　　長岡局長にお伺いいたします。　この職員が何も送ってこないということでございますけれども、今、長岡局長がこの職員の方にお言葉をおかけになるとすれば、どのようなお言葉をおかけになるか、お聞かせください。 ◎長岡　環境局長　　この職員が職場離脱をして勤務に出なくなったのが５月で、たしか連休を挟んだ前後だったと思います。そのときから、できるだけ連絡をとって、職場に連絡をするよう、出勤するよう、職場を通じて本人にも伝えてきました。結果として処分という形にはなりましたけれども、現在もそういう指示をしておりまして、密に連絡をとれるようにということはやっております。今、部長からも答弁がありましたように、私どもからは精いっぱいやっておりますけれども、ご本人からの返答がないという状況が続いてございます。最初からそうですけれども、引き続き、できるだけ懲戒処分にならないように私どももこの職員に対してまいりました。それが実っていない状況ですが、それは続けてまいりたいと思います。　ただ、このまま出勤がない状況が続きますと、当然、懲戒処分は別としても、勤務遂行能力が問われてくることになりますので、その際は、総務局とも十分連携しながら対応してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆木村彰男　委員　　前にもちょっと出しましたけれども、私が前にいた会社のもので見てみましたら、正当な理由なしに無断欠勤７回以上に及んだ場合は懲戒処分なのですよ。ですから、この方とは物差しが全然違うのですけれども、民間の会社はそのような形で処分されているということだけ申し上げておきます。　次に、札幌市が助成金を出している団体の役員が、札幌市の環境関連の審議会であるとか委員会の委員を何人もお務めになっていらっしゃいます。環境局が所管する委員会、審議会に、これらに関係するような委員の方は今どのぐらいいらっしゃるのか。　また、これらの委員は、助成金をいただいているような団体であれば、やはり、札幌市といいますか、環境局の意向に反するようなご意見を言ったりすることはなかなか難しいのではないかと思います。したがいまして、そういうものを受領している団体以外の方にその委員になっていただくといいますか、委嘱するようなことはできないのでございましょうか、お聞かせください。 ◎三井　環境事業部長　　１点目の環境局所管の附属機関等における補助金交付団体からの委員等の数につきましては、現在、四つの附属機関に計12名が委嘱されているところでございます。　２点目の助成を出さないか、委員任命をやめるべきかとの質問でございますけれども、補助金等は、特定の団体に対し、団体等の行っている事業や研究に公益上の必要がある場合に助成するために交付する経費でございます。一方、札幌市では、附属機関等の委員の委嘱に当たり、それぞれの機関の設置目的に応じまして幅広い市民意見や専門的視点からの意見を反映するために、広く各界各層の中から適切な人材を選任しているところでございます。このように補助金の交付と附属機関等委員の委嘱は異なる目的でそれぞれ適正に意思決定しているものであり、現在の委員を入れかえる必要はない、このように考えております。 ◆木村彰男　委員　　私とは見解が違います。　次に、さきに文書質問で、昨年度でございますけれども、環境局の方が出張の際に定額旅費をいただいていた中で、共済組合関係のホテルなどにお泊まりになって、共済のバックを受けていた方が１年間で５人いらっしゃると伺っております。これは、さきにも新聞にも出ましたけれども、公費の二重取りになっているということを申し上げました。この場合、原局たる環境局の責任者である長岡局長が、皆様方に対して、強くそのようなことがないようにお訴えいただくべきことだと私は思うのですが、そのご決意と、それから、市の方からやめるようにと出た後、９月以降、今までに、直近でまた利用されている方がいないかご確認させていただいたのですけれども、それは調べておられますでしょうか。 ◎長岡　環境局長　　９月５日以降の出張においては、そういった不適切な利用の実績はございません。　この件につきましては、環境局の職員で出張の際にそういった施設を利用したのは５名の職員が存在しておりますが、本来の制度の趣旨にそぐわず、不適切な取り扱いであるというふうに認識してございまして、今後につきましては、そのようなことがないように、制度の趣旨を十分理解させるとともに、適切な利用を行うような管理監督にしっかり努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆木村彰男　委員　　よろしくご指導の方をお願いいたします。　次に、建設汚泥の処理について、大伸という業者らしいのですが、近々、処理土の残量が届け量以下になるというご報告を受けております。しかし、当初、私は、３月末で余剰在庫が処分されるといいますか、そういうようなことを承っておったのでございますけれども、大幅に７カ月もおくれたことについては見通しが甘かったということなのでしょうか。　また、このことに関しまして、札幌市内にほかに同じような会社が２社あったかと思うのですが、この２社については、特段、公益の侵害には至っておりませんでしょうか、お聞かせください。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　建設汚泥の再生処理業者に関してのご質問ですが、業者から提出された改善の計画書では３月末までに在庫余剰がなくなるとしていたのに、それが今までおくれたのはなぜか、そういう質問だと思います。　当該事業者からの報告では、例年、冬の間は公共工事向けの処理土の販売は少ない、このため、民間事業者への営業活動を展開していたが、ことしは例年に比べて雪解けが極めて遅くて民間も工事に着手できない状況であったために処理土の販売が進まなかった、こういう申し立てを受けております。　それから、今、委員から質問があったほかの同業２社の状況についてお答えいたしますが、その２社におきましても、同様に冬期間の販売量は少ない傾向にありますけれども、２社とも適切な保管量を守って営業しており、問題はございません。 ◆木村彰男　委員　　大伸の処理土が届け出以下になったという状態で、その事実を確認した段階で違法状態がなくなるという認識になりますので、これから再開になるかと思いますが、二度とこういうようなことが起きないように行政の方からご指導していただくことは当然のことかと思います。　前に、私が申し上げましたように、やはり、民民の契約ではありますが、市役所を中心として、処理土の利用といいますか、そういうことについて関係部局で何らかの協議をしていただくようなこともお願いしておりますけれども、なかなかその協議が取りまとまっておらないように伺っております。年内にはというようなお話もありますが、その辺につきまして、見通しはいかがなのでございましょうか。 ◎浅野　清掃事業担当部長　　ただいまご指摘をいただきましたように、建設汚泥の処理土の費消のあり方につきましては、現在、庁内10課による札幌市建設副産物対策連絡委員会の議題といたしまして５月から協議を行っているところであります。現在、札幌市で使用が可能な処理土の量や質につきまして、工事の経費等の面も含めて協議、検討をしているところでございます。今後も協議を重ねまして、来年度からは取りまとめた方針に基づいて運用を開始できるよう年内には検討結果をまとめたい、このように考えております。 ◆木村彰男　委員　　関係部局にご協力いただいて、なるべくそのような体制を早目に構築していただくことをお願いいたします。　次に、札幌市の温暖化対策推進ビジョンですけれども、かなり多くの委員がお話しされたので、私は、１点だけちょっとお伺いしたいと思います。　3.11以降、火力発電所が稼働するということで、ＣＯ２は確実にふえると。それについては、先ほど部長からやむを得ないのだというお話があったかと思うのです。私もやむを得ないという認識はそうなのですが、もう一つは、省エネの推進であるとか再生可能エネルギーを対置させて、それを推進するからやむを得ないと認容するというか、認めるといいますか、現段階においてそういうことを構図的にやることに矛盾があるというか、無理があるように考えられるのです。　それでも、先ほど言われておりますように、なおかつビジョンというものを推進していくご決意は変わらないのでございましょうか。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　先ほども申し上げましたけれども、電力の安定供給を確保し、市民生活の影響を最低限に抑えるため、今後、火力発電所が稼働し、一時的にＣＯ２がふえることはやむを得ないという認識でおります。　そこで、札幌市といたしましては、現在あります温暖化対策推進ビジョンに基づきまして、省エネのさらなる推進や太陽光発電など再生可能エネルギーの普及促進を図るなどの温暖化対策を推進することでＣＯ２の削減に取り組んでいきたい、そういう状況でございます。 ◆木村彰男　委員　　次に、市有施設の節電の取り組みですが、これも多くの委員がおっしゃったので、私は１点だけお伺いします。　最初に、私がお伺いしたときに、フェーズ１、フェーズ２という夏場の計画がありました。このフェーズ１というのは常時対応といいますか、普通の対応になっておりまして、フェーズ２というのは北電からの緊急要請を受けた場合の対応という形になります。そして、フェーズ１で削減率が9.7、フェーズ２になってプラス3.6の上増しの目標値が上がっていましたが、私の理解だと、結局、フェーズ１の常時体制の中で、前々年比14.5でございましたでしょうか、削減できているという認識で間違いないでしょうか。まず、それについてはいかがでございましょうか。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　フェーズ１の項目の中で14％の削減が達成されておりました。 ◆木村彰男　委員　　ということになりますと、今回、節電目標についていろいろな方が目標値を出すとかなり言っておるのですけれども、節電目標を立てるのは政府であり北電でありという前提に立った上で、市としては、あくまでも、市有の施設であるとか、市の利用施設などの節電の目標値みたいなものを立てていこうというようなお考えかと思うのです。これに対して、これはちょっと論点がずれるかもしれませんが、道議会の民主党であるとか自民党は、冬の需給の見通しについて、足りるとか、足りなくなるのではないかという認識をそれぞれ持っていらっしゃるのですけれども、具体的に札幌市はこちらのどの見解に近いと考えたらよろしいのか、教えてください。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　見解、見方というのはいろいろあると思いますが、先週の12日の政府の需給検証委員会において、北海道電力から最終的な今冬の需給見通しが提出され、検証が始まったところでありまして、札幌市として、まずは今後の政府の検証を注視してまいりたいと考えております。　一方、私どもは節電を日常生活に根づかせていくことが必要であると考えておりますので、不測の事態も起こり得るという危機意識を持ち、市有施設の節電についてしっかり率先して取り組んでいくとともに、今後、市民の皆様、事業者の皆様にはさまざまな場面や機会を通じて節電の取り組みを呼びかけてまいりたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　先ほどロードヒーティングの話が出て、多分、これは主に道路の安全のことをおっしゃっているのかと思うのですが、私は、ちょっと視点を変えまして、市民が利用されるような施設の中にもロードヒーティングが使われております。実は、私の近所の高齢者の方が、自宅のロードヒーティングのボイラーが切れていたらしくて、階段部分がつるつる滑って転んで肋骨を折ったという事例がありました。ですから、市の施設であっても、もしロードヒーティングを切るのであれば砂をまくとか、弱者保護といいますか、高齢者や障がいを持った方の安全に配慮された節電計画といいますか、やはりそういう目標を場所ごとにご考慮されておつくりになっていただくことを私はご要望したいのであります。　それから、９月28日でしたが、上田市長は、記者会見で節電をやると言ってはいらっしゃるのですが、雪まつりとかイルミネーションのことについては、やはり、経済界のこともあって別なスタンスで臨まれると。これは私の理解で、明らかにダブルスタンダードだなと思っていたのですが、この場合、自家発電機などを使って北電からの電力消費量を減らすという報道がございました。これについては、どのぐらい減らそうとしているのかとか、それにかかる費用的なものは概算でどのぐらいをお考えになっているか、今、数字があればお知らせください。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　大通会場ではすべての電力を自家発電で賄うというふうに聞いておりますけれども、金額に関しましては、現在、私どもは把握しておりませんので、ここではお答えできません。申しわけございません。 ◆木村彰男　委員　　では、もしわかれば教えてください。　次に、サッポロさとらんどに隣接するメガソーラー建設計画についてお伺いいたします。　私は、この間、何回も地元業者によるメガソーラー建設について研究してきたところでございますが、ソーラーそのものは、３月末に一応できるというふうに承っております。今、これに伴う普及啓発施設が準備されておりまして、こちらの進捗ですけれども、やはり、業者の方は、ソーラーだけでなくて、そこに来ていただいて何らかの営業に資するような施設にされたいというふうなことを考えます。私も前の仕事で似たようなことをやっていたものですからそういうふうに思うのですが、そうなると、最低ゴールデンウイークまでには完成しないと、お客様にお見せするという意味においてはちょっとおくれるかなと思うので、その辺の見通しについてはいかがでございますか、お聞かせください。 ◎宮佐　環境都市推進部長　　メガソーラーにつきましては、年度内の完成を予定しております。今、委員がおっしゃいました普及啓発施設につきましては、ただいま事業者と施設概要について協議を行っておるところでございまして、今、来年春の完成を目指して協議を進めていると、現状ではそこまでしか申し上げることができません。 ◆木村彰男　委員　　関連部局との詰めがなかなか進んでおらない旨も聞いておりますので、ぜひ一生懸命に詰めていただいて、間に合うようにご推進をお願いしたいと思います。　次に、定山渓の地熱発電計画噴出試験結果の認識についてお聞きします。　ことし６月でございますが、噴出試験がございまして、当職も立ち会わせていただきました。札幌市職員とか、この中にも何人か立ち会った方もいらっしゃると思います。札幌市は、試験の結果についてどのように認識しているか、特に有害物質の環境対策は適切に実施されたのか、試験中、硫化水素ガスの濃度判定とか熱水の漏水防止策等、いろいろ論点はございましたけれども、札幌市のご見解をお聞かせください。 ◎木田　環境管理担当部長　　噴出試験の結果、蒸気24トン及び熱水43立方メートルの噴出が確認されまして、試験は成功したと聞いております。　有害物質の環境対策につきましては、試験中の硫化水素ガスの濃度測定や熱水の漏水防止策等が講じられており、適切に実施されたものと認識しております。 ◆木村彰男　委員　　次に、今後のスケジュールと札幌市の考え方についてお聞きいたします。　今後、豊羽地区につきましては、地熱発電の計画がありまして、同時に、定山渓の温泉街の方々のいろいろな意味での反対もございます。札幌市は、今後、この地熱発電の計画についてどのようにご推進されようとしているのか、お聞かせください。 ◎木田　環境管理担当部長　　今後のスケジュールと札幌市の考え方についてお答えいたします。　豊羽鉱山株式会社等の計画では、平成26年度まで試験用井戸の掘削や噴出試験などの調査を行い、平成27年度に事業化の可否を判断する予定と聞いております。また、今年度から、地熱調査に加えまして、定山渓温泉と豊羽地区の地熱との関係を明らかにするため、定山渓温泉の熱源・水源調査を行っていると聞いております。　札幌市といたしましては、地熱は再生可能な自然エネルギーの一つであり、その利用はエネルギー施策や温暖化対策のために重要であると認識しておりますが、一方で、地熱発電の事業化に当たりましては、温泉資源の保護や環境の保全などとの両立が前提であり、あわせまして、地元の理解も得て行う必要があると考えております。 ◆木村彰男　委員　　次に、スリムシティさっぽろ計画を検証する市民の会という団体がございまして、平成22年６月に議会へ陳情書を出しております。この陳情は、札幌市の清掃事業に関心を持つ団体ということで、雑がみの再資源化が効率よくなされておらないことを前提にして、市民参加によるごみ減量と雑がみの再資源化に対する札幌市の取り組みを要望されておりましたが、その後、何か改善があったのか、お聞かせください。 ◎三井　環境事業部長　　スリムシティさっぽろ計画を検証する会が出した陳情のその後の改善計画ということでございます。　当時、この会からは、製紙原料となるものだけを収集して、市民と回収業者を中心とした民間企業の共同による再資源化ルートに変更することを検討してくださいというような内容でございましたけれども、昨年４月からの雑がみルールの変更によりまして、いわゆる段ボール、雑誌、新聞等の混入が大きく減り、資源化工場におきましても非常に選別しやすく質の高い資源化ができるようになりましたことから、いわゆる団体が言っていた趣旨のことについては解消したものと考えております。 ◆木村彰男　委員　　実は、別な論点ですけれども、この団体は、この間、先ほど別な委員からもございました駒岡清掃工場を建てかえることについて問題があるという提起をされていまして、私のところにも会に出てくれという出席要請がございました。先ほど、部長から、２工場体制ということにはならない、３工場体制で行くのだというようなことがございましたけれども、私はこのことについて質問しようと思っていたので、最後に１点だけです。

　例えば、この方々がおっしゃるような２工場体制になる、それができるというのは、例えば、今、抱えているごみの量が半分くらいになればとか、それ以下になればとか、そうなったらそういうことが可能かどうかだけ、お伺いします。 ◎三井　環境事業部長　　能力的なことだけを言えば、今ある３工場のトータルの能力を二つでカバーできさえすればいいわけです。ただ、先ほど来お話ししていますように、いわゆる収集の効率化を図っていかなければなりませんし、大きな規模のものを二つ建てるなんていうことは、今、実際に三つあるわけですから、それを考えたときに、どういう順番でやっていって、いつまでかかるのかみたいなことにもなりますから、現実的にはかなり難しいものと言わざるを得ないというふうに思います。 ◆木村彰男　委員　　三つの体制というのは、例えば、運ぶときの距離のことなんかのことも含めておっしゃっておるのでしょうか。そういうことでよろしいですか。 ◎三井　環境事業部長　　収集効率という意味では距離は非常に大事な要素で、それが収集委託料に大きく響いてくるものと思います。 ○山田一仁　委員長　　以上で、第１項　環境計画費等の質疑を終了いたします。　ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後３時51分　　　　　　再　開　午後４時10分　　　　―――――――――――――― ○山田一仁　委員長　　委員会を再開いたします。　次に、第２款　総務費　第２項　市民生活費中関係分、第７款　土木費　第６項　公園緑化費及び平成23年度札幌市駐車場会計歳入歳出決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。 ◆堀川素人　委員　　私は、大通公園の緑化というか、維持管理について質問してまいりたいと思います。　この件は、平成22年の３定において質問いたしました。大通公園にもう少しお金もかけながら、きちっと緑化を進めていかなければだめであると。今までの古い写真などを見ますと、まだまだ緑化がきちっとなされていた。でも、今は、大変乱れているというか、荒れ放題とまでは言わないですけれども、一部に大変荒れている部分、裸地状態であるところが見受けられまして、そのことについて問いただしてまいりたい、こう思っております。　まず一つは、今の大通公園の、特に木が生えている周辺ですね。そこの下の部分については、およそ緑が全くないような状態になっていて、これについて、もう少しきちっとその辺の緑化を進めなければ、大通公園全体がだめになってしまうのではないかという危機感からお話をしたのです。そのときの答えは、イベントも大事なので、集客交流産業というのですか、観光客誘致にとっては必要だし、もちろん緑化も必要である、その両立を図りながらやっていかなければならぬ、こういうような答えでした。僕も、それについては基本的に賛成ですけれども、では、今の状態はどうなのか。２年たって、また同じ質問をしなければならぬのは大変残念な話である。　そこで、今の状態は、調和、両立ができている状態だと考えているかどうか、それについてまず質問させていただきます。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　今、イベント等のにぎわいと緑との調和がとれているかどうかというご質問でございます。　２年前に堀川委員が代表質問及び委員会でも質疑があったことは、私も承知しております。その際、中田副市長等から答弁させていただいている内容については、私も十分理解をしているところでございます。　南北の樹林帯、その下が裸地化している部分が多いのはどうにかならないのかということでございますが、その後、私どもでは、緑化復元に向けて、試験的な植栽をしたり、ポールで人の立ち入りを規制するところを設けるなど、幾つか試験的な取り組みをしてきているところでございます。そのことはご理解いただきたいと思います。　その上で、現時点で調和がとれているのかどうかというのは非常に判断が難しいところでございますが、私は、徐々に調和に向かって努力しているところだということで、現時点で満足はしておりませんけれども、私どもも、引き続き努力して、よりよく調和がとれるように頑張っていきたいと考えております。 ◆堀川素人　委員　　最後の言葉を聞いたならば、調和がとれるように今後とも努力したいということは、今のところは調和がとれていないということですね。僕は、正直言って、調和はとれていないと思いますよ。皆さんが悩んでいることも承知していますよ。前から見たら立入禁止のところが多くなって、ロープをつないで、ここには入らないでくださいと。また、ビールを飲む時期はあそこでイベントをします。そのときには、以前から見ましたら、しっかりと言うまででもないけれども、規制を厳しくしているなと。だから、何とかしなければならないのだ、こういうような気持ちがあるということは薄々感じています。　ただ、２年前から見て何も変わらぬということは、このまま行っても何も変わらぬのではないか、その可能性がある、そして、イベントもふえていると。こんなことであるならば、僕は、大通という大変大事なものを失ってしまうという可能性がある、こう思っているのです。　そこで、こういうものをちょっと読ませてもらいたいと思いますが、「ガチョウと黄金の卵」です。要するに金の卵ですが、イソップ童話の一つとして載っているわけです。皆さんもきっとご存じだと思いますけれども、ここに大変いいことを書いています。これはどういう内容の寓話かといいますと、ある農夫の養っているガチョウが毎日、１個ずつ、黄金の卵を産み、農夫は金持ちになる。しかし、１日１個の卵が待ち切れなくなり、腹の中のすべての卵を一気に手に入れようとして、ガチョウの腹をあけてしまう。ところが、腹の中に金の卵はなく、その上、ガチョウまで死なせてしまう。教訓としてどういうことが書かれているかというと、欲張り過ぎて一度に大きな効果を得ようとすると、その効果を生み出す資源を失ってしまうことがある、効果を生み出す資源をも考慮に入れることにより、長期的に大きな効果を得ることができる、こう書かれています。　今、札幌市の流れというのは、前にも指摘しましたが、集客交流産業だ、観光だ、観光だといって目先の利益を追い過ぎて、そして、大通の緑をどんどん失っている。大通の緑を失うということは、札幌に来て大通を見たときに、まちの真ん中にこれほど大きな緑地帯がある、１キロにもわたる緑地帯があることに対して、本州から来るお客さんは驚くわけです。すばらしい公園だと。そういうことがあって、札幌市の大通公園は顔である、こういうふうにしてうらやましがるわけです。　確かに、イベントをやったら人も集まりますよ。でも、イベントをやっているときを本当に見てください。あの緑の中に、トイレだとか機械の余ったものだとかごみ箱だとか、こういうものが置かれて、人が何十回、何百回、何千回とその上を歩いて、それを見て見ぬふりをして許しているというのが今のみどりの担当の皆さんの姿勢なのですよ。　そうしますと、皆さんもいろいろ研究はなさっているけれども、皆さんは２〜３年で異動してしまう。でも、緑はずっと残って、そこでもって生きていかなければならぬ。そこを何回も何十回も歩いた場合に、単に圧がかかって芝が枯れるのではなくて、そこを歩くことによって、靴の下についた砂が、芝生が生えるような土ではなくて、泥んこの土でもって窒息死してしまう、それを長くやったらああいう状態になるわけですよ。これについて、今の考え方を少し変えなければと、そう思うのです。今後、この緑を維持していく。　そして、緑は、ただイベントをやるためのバックグラウンドをつくるためのものではないのです。木が生えて、生き生きとした緑があるということが、そもそも北海道、札幌市のイベントなのですよ。イベントそのものを失うことは極めて大きいと思っているのですが、その辺についてどのような認識をしているのか、危機感を持っているのか、それについてお聞きしたい。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　私どもの認識ということですが、その前に、先ほど私どもが見て見ぬふりをしているというようなご発言がありましたけれども、私どもは、イベントの許可の際には、基本的に芝生、樹林帯に物を置かないように、そして、施設に損傷を与えないように、それから、何か起きた場合には復旧するようにということを許可条件としてきちんと主催者に伝えながらイベントを許可しているところでございます。数多い中で、若干、手落ちがあってという場合もございますが、私どもは基本的にその原則は常に一貫してやっております。　その上での認識でございますが、私ども公園を管理する立場で申しますと、公園の効用を損なわないようにというのが大原則ですが、公園の効用の中には、委員がおっしゃっている緑を充実させる、緑豊かな空間であるとともに、集客交流の場も公園の大きな効用でございます。私どもの苦しいところは、それを両立させなければならない、バランスをとらなければならないところにあると思っております。　委員も十分ご理解されていることと思いますが、大通のイベントというのは、私ども札幌にとって、観光客、市民にとっても非常に貴重な、そして経済効果も大きな要素がございます。一方で、我々緑を預かる者として、緑を大切にしなければいけないというところも担っているわけでございます。　そこで、何もしていないということではなくて、復元に向けた植栽に取り組んだり、今後も、裸地化しているところの土壌改良を工夫しながら、芝生、あるいはそれにかわる植物、そういったものによる緑化に引き続き取り組んでいきたいと考えております。　また、イベントとの調和に関しては、イベントの主催者等にも我々みどりの担当の方でいろいろ懸念していることなどについてもしっかりと伝えていきながら、両立できるように取り組んでまいりたいというのが私の認識でございます。 ◆堀川素人　委員　　一生懸命やっていると、これはプロなのだから当たり前だというのです。一生懸命やっているのは当たり前なのですよ。本当に一生懸命やった結果なのかどうかといったら、僕は、ことしも担当の人に来てもらって、これが当たり前の一生懸命にやっている姿なのかと言ったら、もう本当に申しわけない、管理が十分行き届いていなくてと。それはそうですよ。例えばトイレを緑のところに置く、それを許しているわけです。事前に図面を見るはずですよ。そして、許可がされるわけですよ。それについて、いいですよと判を押したら、緑のところにトイレを置きますよ。使う方とすれば、使いやすく使いたいのが望むところなのではないですか。しかし、皆さんがいて、幾ら使いやすいからといっても、我々も果たさなければならない役割がある、ここは緑を植栽している場所なので、こういうものを置いては困ります、ここに入ってもらったら困ります、こういうことをきちっと言えるはずなのですよ、条件にあるわけですから、管理責任はあなた方にあるわけですから、それを言っていないことが長く続いて、それで今の状態になっている。余りにも見かねて僕が２年前にこの問題を取り上げた。それからでも同じ注意をしなければならぬような状態というのは、極めて残念です。　さっきも言ったように、悩んでいるのだろうと。流れは、集客交流産業、観光のためにという中で、勢いは向こうにありますよ。でも、あなた方がそこで踏ん張らなければ――同じ札幌市の中でも、観光文化局というのは非常に安易だ。その安易さにあなた方が乗って、はい、いいですよと言ったら、守る立場の人間にはなれない。そこの部分について、僕は、もう一回、きちっと確認しなければと思って今言っているわけです。　副市長、あなたは、今の状態をどう見て、どのようにしなければならぬか、指示はどういうふうにしなければならぬかということについて考えを聞きたい。 ◎生島　副市長　　現状については、私は、満足すべき状態ではないというふうに思っております。総論的に言いますと、まさしく公園とイベントが両立するのが理想でございます。ただ、委員が平成22年の代表質問をされたときに、そのバランスが狂っているぞというご指摘で、私どももそのように認識している旨、お答えしております。したがって、今は緑を復活させることに一生懸命に取り組まなければならないなということでございます。　私は、今、具体的なことは申し上げることができませんけれども、基本的なところは、まだ緑を復活させる途上にある、そのように認識しておりますので、そのことについては、技術者が専門的な知識、経験を生かして、さまざまな工夫をして、特に、今ご指摘にありましたように大きな木の下、特に東西の端っこ部分ですね。あそこの土がむき出しになっていますので、その部分をなるべく緑でカバーしていくことに一生懸命取り組まなければならない、このように思っておりますし、そのように申し上げます。 ◆堀川素人　委員　　こうやって確認させてもらって、ある意味、本当にほっとしますよ。でも、今度は、それを現実に回復するような動きをつくってもらわなければ、本当に機を逸するというか、そういう状態になってしまうかなと思って心配しています。　僕は、具体的な案とすれば、およそ10丁角あったとするならば、１年に一つ、１区画の緑化を徹底的に図ろうではないかと、１年かけて。そして、この１丁角については一定の規制を厳しくして、１年間だけは我慢してくださいと、こういう中で一つ一つやっていくならば10年たったらおよそ戻りますよ。こういうことをやっていこうではないですか。そうすれば、みんなも大事に使わなければならぬのだなと思いますし、守る側もしっかりと守っていかなければならぬ、市民の金をむだに何回も使うわけにはいかぬと。それから、使う方も、管理する側の言うことをきちっと聞いて大事に使おうよという気持ちになっていくのではないかと僕は思うのですよ。それが、任せてあるからみたいな、もう使う方に貸しちゃったんだからみたいにして――皆さんは大通を何回も通ると思うのですよ。そのときに気がつくことがたくさんあるのに、僕がさっき言ったように見て見ないふりをするというのはやっぱりあるんじゃないかな。やっぱり、守るところはきちっと守る、そして、使いたいところはこうやって使いたい、そして、将来、使う方も守る方も高いレベルでこの大通を本当に札幌市の財産にするにはどうすればいいかということを話し合えるようなものにしていかなければ――今、守る側が使う側の勢いに押されているなというのが僕の印象です。そのことについては、ぜひ、今後、気をつけて、そして具体的な目標を立てて、市民にも使う側にも十分な理解のもとに再生していただきたいな、こう思っています。　そういう中で、ことしの北海道マラソンは、大通をスタートの場所に、そしてゴールの場所にもしました。北海道マラソンに出場する人は、選手だけで１万1,000人、役員も入れますと１万2,000人を超えるのではないか。こういう数の人間が大通公園を使う。僕は、それを聞いただけで、これはちょっとひどいなと思いました。でも、事情を聞かなければと思って、使う側に聞きました。なぜ、スタートまで大通を使わなければならないのですかと言いましたら、答えは、実行委員会から頼まれたからお願いしたと、これはスポーツ部ですよ。緑化の担当の方もそれに判を押して認めますよと。もう一回、呼んで聞いた。そうしたら、一番先に出るのは何かといったら、観客がたくさんいる中で選手に走らせてあげたい、それから、スタートもゴールも一緒だったら効率的だ、こういう話ですよ。　効率的なのはわかりますけれども、使っているところはどこですか、競技場ではないのですよ、公園なのですよと。そして、市民にとってプラスにならなければならぬ。そうするならば、副市長はマラソンをやっている方だと聞いていますが、マラソンのすばらしさというのは、42.195キロをあのスピードで走り抜ける。国際選手の走りを見ていたら、それだけで胸が熱くなるものがありますよ。そうやって努力をしている姿を多くの人に見てもらいたい、市民もみたいとするならば、ゴールだけで十分ではないですか。　そうだとするなら、今、北海道マラソンについて、僕は、スタートはやっぱり遠慮してもらうべきだと。１万1,000人、１万2,000人の人間が一時的にあそこに入って芝生を踏みつけながら――踏みつけるのが悪いとは言わないですよ。仕方がないですから、歩くのに踏みつけますからね。でも、結果的に芝が生えづらくなる、芝を傷めるような行為になってしまう。今の両立させることから言うならば、マラソンのスタートは今まで中島公園でやっていたのですから、もう一度中島公園に戻すか、それとも円山競技場に戻すか、それでもって十分ではないですか。　僕はそう思うのですが、それに対してどうお考えになるか、見解をお聞かせ願いたい。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　北海道マラソンのスタートの件でございます。　委員のお話にあったように、ことし、大通公園のスタートということで初めて行われました。参加人数も非常に多くて若干混乱したということで、私どもの方に事前に提出された許可申請と異なるような施設の配置とか利用形態がありまして、それは、堀川委員からもご指摘を受けていたこともありますし、私どもがチェックをしてそのあたりの是正に動いたということがございます。　今回初めてだったということもあって混乱した面もあるかと思いますし、参加人数に対してどうなのかというようなことも、我々の立場からすると懸念として思っております。スタートをどこにするかというのは私の権限ではございませんが、公園を管理する立場として、利用実態の課題について主催者等にきちんと伝えた上で、来年は改善されるように、利用のあり方が適正になるように、私どもからもしっかりと伝えて改善を図っていきたいというふうに考えております。 ◆堀川素人　委員　　僕の考えと必ずしも一致していないのかもしれません。僕は、スタートラインを大通にするのはやめた方がいいのではないかと。ところが、今の部長の答えでは、よく考えてみますということだけれども、どうも使わせることが前提にあるみたいです。僕は、守る側というのか、緑化の担当の方は、使わせることを前提にして考えるのではなくて、規制するのを前提にして考えるべきだと思う。やる方は使いたいということで攻めてきます。攻めてくると言ったらあれですけれども、それに対して、守るところがきちっと守って、１年目だとするならば厳しい対応であってもよかったはずなのに、今回みたいな対応だと、僕は長くやれば長くやるほどやめていただくのが大変難しくなるかなと思っています。　ただ、その部分については、先ほど言ったようによく考えていただいて、どうあるべきがいいのか、もう少し熟慮していただきたいなと、こう思います。　それからもう一つは、サッポロ・シティ・ジャズの関係です。　いろいろ調べました。そうしましたら、アマチュアでやったり、市民がというのはいろいろな場所でやられていて、２丁目を使ったホワイトロックでやるのはほとんどプロの人である、こういうことがわかりました。プロの人方がやるのに、２丁目でやらなければならない理由は見当たらない。何かといって調べたら、やはり金がかかり過ぎるからだと。彼らが金がかかり過ぎるということに、何で市民が我慢をしなければならぬのか。２丁目を占領しなくても、すぐそばに市民ホールがあるではないですか。そこでプロの人方の演奏をしても、何ら目的を違えることはない。　僕が18歳のときですけれども、アートブレーキーが来て、それを聞きに市民会館に行きましたよ。何ら問題ないし、皆さんが興奮して聞く。時代が大分違うかもわかりませんが、市民ホールを使ってやる方法だってあるではないかと。　そこで、シティ・ジャズについても再考を願いたいと思うのですけれども、シティ・ジャズについてはどうお考えか、お聞かせ願いたい。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　サッポロ・シティ・ジャズについての私の考えということですが、北海道マラソンと同様、シティ・ジャズも私が開催場所を決定する立場ではございませんので、そのことに直接お答えすることはちょっと難しいと考えております。ただ、公園管理者の立場としては、ホワイトロックが置かれることで、歩行者の妨げになるとか、公園利用者の不利にならないように、そういった条件面をしっかりと示して主催者と協議していきたい、そういうふうに考えております。 ◆堀川素人　委員　　そこの部分については、もう一度、お考え直しを願いたいなと、僕の立場からお願いしておきます。　最後に、大通公園の駐輪場については、今後どうするのか。大変乱れた状態ですよ。縄を張っても、その縄の中にバイクが置いてあったり自転車を置くのはもう当たり前みたいになっています。このままほうっておいてはだめではないかと思ったら、ことしかな、工事をしてテレビ塔のわきのところにつくりましたね。あれからどんどんやっていくのかなと思ったら、あそこで終わってしまっているみたいな感じです。今後、大通公園を美しい札幌市のシンボルとしていくならば、駐輪場をどうするかという問題です。　市長が、この間、何か地下鉄に自転車を乗せてと。そういうことを聞きましたら、当然、まちに自転車が多く入り込む可能性があります。理屈からいったらそうなるのですよ。そうすれば、今でもああいうふうに無秩序に置かれている自転車がふえてしまう。これをどうするつもりなのか、今後の考え方をお聞きしておきたい。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　駐輪の問題でございます。　これは、都心部の自転車利用が非常にふえておりまして、建設局の方でも局全体の問題として取り組んでいるところでございます。大通公園の駐輪もかなりふえたことから、私ども公園管理の立場から、先ほどあった樹林帯の下などに無秩序にとめられるようなことを避けるために、ロープを張ったり、コーンを置いたり、掲示板で表示したりとさまざまな工夫をしております。また、建設局でも、大通は車道のすぐわきの２メートル幅の道路幅員は歩道として扱われておりますので、そこを利用して駐輪施設を整備したりという取り組みをしてきております。今後も、建設局とよく調整しながら、よりよい都心部の景観づくりに取り組んでいけるようにしていきたいと考えております。 ◆堀川素人　委員　　最後になりますけれども、今おっしゃったことは、何回も言いますが、本当に悩みも深いなと思います。ただ、同じことを何回答えてもらっても、なかなかにわかに信用できないということがあるのです。やっぱり、全庁を挙げて具体的に大通公園をどうするのだということをきちっと決めなければ、守る方だって迷いますよ。こうするのだ、こういう方向でやろうよと。大して難しい問題ではないですからね。方針を決める、決めて、それを確実に実行してもらうような、実行できるような状態にしてやらなければ――市長はいいかもわからない。それ以下の市長のもとに仕える人間は、前に進んだらいいのか、後ろに戻ったらいいのかわからないのが、仕える者にとって一番大変なのです。　そうであるならば、きょう、副市長が聞いていますから、副市長を中心にして、大通をみんなでこうしようではないかと、こういうものを早く決めて、みんなが動きやすく、最終的には、さっき言ったように、大事なものを長く使って、札幌市としてより大きな効果を得る、こういう考えの中でぜひやっていただきたいなと改めてお願いして、僕の質問を終わりたいと思います。 ◆村上ゆうこ　委員　　私からは、ていねプールの存続に当たりまして、今後の利用料金のあり方について質問いたします。　ていねプールは、2010年度、平成22年度の事業仕分けにおいて不要であるという評価結果が出ましたが、その後、市民や利用者から、ていねプールの存続を要望する声が大きく上がり、また、議会でもこれまでさまざまな議論を行ってきました。ことしの１定の予算特別委員会では、我が会派からも、ていねプールは存続すべきではないかという質問をしたところですが、生島副市長より、一定の利用者負担をお願いした上で、今後の施設の利用状況も見ながら、当面、存続の方向で考えたい旨の方向が示されたところです。　ていねプールは、1982年、昭和57年に、札幌の短い夏を安全で快適に水を楽しめる施設としてオープンしましたが、オープンの年は33万5,000人もの方たちが市内や市外から訪れたとのことです。実は、オープンの３年前には幼児プールが先に完成していて利用することができました。私は、そのときから我が子たちを連れて利用し、グランドオープン後も一夏に何度もお弁当持参で一日いっぱい過ごしました。33年前の話ですけれども、ついこの間のことのように思い出します。本当にオープン当初は、芋の子洗いという言葉がぴったりなほど、盛況で大変にぎわっていました。今では、私の孫たちも楽しませてもらっております。　ところで、オープン当時は、現在、大変人気のあるウオータースライダーはまだありませんでした。でも、そのときは小・中学生も有料だったと記憶しております。　そこで、質問ですが、ていねプールのこれまでの経緯について確認しておきたいと思います。ていねプールの開設のとき、そしてリニューアルのとき、また小・中学生が無料だった時期、そして、現在といった節目節目の料金体系と利用者数についてお伺いいたします。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　ていねプールの料金体系と利用者数の経過でございます。　まず先に、利用者数ですけれども、今、委員からもちょっとお話がありましたが、昭和57年のオープン当時は、20万人から30万人程度の非常に多くの方の利用がございました。その後、徐々に入場者数が減少していきまして、平成10年ごろには４万人程度にまで減少したところでございます。また、それにあわせて、施設も老朽化してきておりましたので、平成11年に、約９億円をかけまして、お話のあったウオータースライダーを導入するなどの大幅なリニューアルを行ったところです。その結果、利用者数は15万人程度まで回復いたしまして、その後、また、若干減少傾向が続いて７〜８万人台まで落ち込んでいたところですが、事業仕分けがございました平成22年には８万7,000人、23年には10万人を超えました。ことしも９万人を超える入場者があったということで、ここ数年は、若干、増加傾向にあるという状況でございます。　一方、料金体系ですけれども、開設当時、一般の方が600円、また小・中学生が200円でスタートしております。その後、物価上昇に伴う料金改定が数回ございまして、平成８年には、条例上で、一般の方が1,100円、小・中学生が390円となっておりました。そして、平成11年ですけれども、子育て支援の施策として、体育施設や文化施設の子ども料金の無料化が実施されました。ていねプールにつきましても、この一環として、この年は小・中学生料金を無料とし、現在に至っているところでございます。 ◆村上ゆうこ　委員　　ただいまの答弁によりますと、ていねプールの営業期間は、真夏の約40日間という短い期間ながら、この３年間を見ましても７万人から10万人の方に利用してもらっているということは、ていねプールが今なお多くの人たちに親しまれているということだと思います。それから、1999年、平成11年には９億円をかけて大規模改修を行いました。当時は無料化という時代の流れといいますか、そういう傾向の中で、小・中学生料金を無料化にすることで利用者数を大幅に改善したということも改めて認識いたしました。そして、2012年、現在ですけれども、今日に至るまで、本市は利用者数の確保や収支の改善という大きな課題を抱えているわけでございますが、そういう中にありましても、子どもたちがプールで歓声を上げている姿を思い浮かべますと、何とかして存続させていかなければならないと強く感じるところです。　そこで、質問ですが、料金改定についての現在の検討状況と今後のスケジュールについてお伺いいたします。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　料金改定の検討状況と今後のスケジュールについてでございます。　ていねプールを引き続き運営していくに当たっての一番大切な点は、管理運営費の収支改善であると考えております。中でも、料金体系の見直しが不可欠であり、現在、小・中学生及び高齢者の料金設定について検討を行っているところです。平成11年の無料化以前の一般料金が1,100円で、現在も一般料金は1,100円と同額となっておりますので、小・中学生の料金をどうするかについても当時の390円という料金を基本に考えているところでございます。また、現在、今年度実施しました利用実態調査の結果などももとに、入場者数の推定を行い、料金体系の検討を行っているところでございます。　また、今後のスケジュールですが、来年４月１日の施行を予定しておりまして、本年の第４回定例市議会に条例改正案を上程したいと考えております。 ◆村上ゆうこ　委員　　ただいまの答弁では、1999年度、平成11年度の小・中学生無料化以前の一般料金が現在と同じ1,100円であることから、小・中学生の料金についても、当時の390円を基本とすることで検討しているとのことです。　ていねプールは、真夏の短期間に親子で楽しむためのレジャー的な施設でもあり、開設時には子どもたちも有料であったことを考えますと、厳しい財政の中を今後も存続していくためには、小・中学生の無料化から有料化への検討、また、高齢者の方々に対しましても一定程度の負担を求めることについては、やむを得ないと理解いたします。　しかし、ていねプールの近隣に住んでいる小学生や中学生の中には、シーズン中に何回も利用する子どもたちが数多くおります。中には、ほぼ毎日利用している地元の子どもがいるともお聞きしております。今シーズン、ていねプール利用者を対象に場内で500人から聞き取りで調査した利用実態調査の報告書をいただきました。これによりますと、500人中271人が小・中学生の回答となっております。どちらも３割以上の子どもたちが、シーズン中、５回以上の利用を予定していると答えております。これまで、一夏に何回もていねプールを利用してきた子どもたちが、有料化になって結果的に余り利用できなくなるということは、利用者を減らすことにもなり、大変大きな問題です。　そこで、質問ですが、小・中学生の料金を有料化にすると、やはり利用者数を減らすことが避けられないと思います。利用回数の多い子どもたちへの対応も含めて、何らかの方策が必要であると考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　利用者数の減少を抑える方策でございますが、今年度実施しました利用実態調査では、ていねプールの来園者の方々の大人の利用回数は平均2.2回、小・中学生では平均３回となっております。小・中学生の有料化による利用者数の減少が予想されますので、私どもはこの対応策をいろいろ考えているところですが、期間が限られた営業ということもありますので、それを踏まえた新たな回数券の導入を検討しているところでございます。　また、先ほどのお話にありました近くの非常に回数を多くいらっしゃっているお子さんたちへの対応策でございますが、これにつきましては、一定の料金を払うと何回来てもよろしいという形のシーズン券も導入したいと考えているところでございます。 ◆村上ゆうこ　委員　　ぜひ、回数券とかシーズン券を取り入れていただいて、子どもたちの負担をできるだけ少なくなるようにしていただきたいと思います。　あと１点、確認しておきたいのですが、ていねプールは、小学生未満のお子さんにとっても水と親しめる数少ない施設であります。ホワイトマウンテンやキッズランドなど、小さいお子さん限定のプールもあり、大変にぎわっております。小さなお子さんを子育て中のご家庭では、経済的にゆとりがない世帯も多くあろうかと思います。こうした子育て家庭への配慮も大変大事なことだと思っております。　そこで、質問です。　先ほどの再質問の答弁では、小・中学生は料金の有料化を検討しているとのことですが、幼児は必ず保護者の方たちと一緒に来園することになりますので、無料でもいいのではないかと考えますけれどもいかがか、お伺いいたします。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　幼児料金についてでございます。　委員もご指摘のとおり、幼児を連れた親御さんも非常に多く見受けられるところでございます。そういった子育て家庭への配慮も大切と考えております。また、委員もご指摘のとおり、幼児は１人で来るのではなくて、必ず保護者の方が付き添っているということも考慮しますと、無料にしてもよいのではないかと考えますので、その方向で検討させていただきます。 ◆村上ゆうこ　委員　　最後に、要望になります。　有料化に伴い、どうしても利用者数がマイナスに転じるかもしれません。でも、そこをまたプラスに転じていく手法ということで、例えば、今シーズンにとりましたアンケートの回答にもあるように、入場料と駐車場券のセットとか家族パック料金など、まだまだ検討の余地があると思います。今後も、プールの運営には維持管理費が年間4,700万円、修繕費が2,300万円の経費を要するとの試算も出ておりますので、収入の確保をしっかり行いながら、専門家の判断によりますと、これから先も修繕等を計画的に行うことにより30年間は使用可能ということですので、当面存続ということではなくて、市民に末永く愛され続けるていねプールを存続できるよう要望いたしまして、私からの質問を終わります。 ◆本郷俊史　委員　　私からは、クマ対策について質問いたします。　市民の生命、あるいは生活の安全を確保しながら、将来にわたって野生のヒグマとの共生をいかに構築していくかという視点で、そのための方策、体制整備について質問したいと思います。　私ども公明党議員会として、平成23年度の政務調査で、ヒグマとの適正な共存及び被害防止のための調査研究という報告書をつくらせていただきました。この中には、過去の出没・被害状況、先進自治体の取り組み事例、今後の課題と対策について載っており、４月には、この報告書をもとに５項目にわたる市長要望もさせていただきまして、この４月から新しくできた組織であるクマ対策の係では、この資料も活用していただきながら検討してもらっていると認識しております。　札幌市におけるヒグマの出没件数は、平成12年までは、年間10数件で推移してまいりました。そして、平成13年に40件、実は、この年は30数年ぶりに５月に定山渓で死亡事故がございまして、９月には西区の西野で数週間にわたって住宅街に出没するようなことがございました。生島副市長は、その当時、中央区の市民部長でいらして、中央区でも盤渓の民家のすぐそばにクマが出たということがございました。それから、平成16年に初めて100件を超えまして107件、平成17年123件、その後、また少し落ちついたのですが、平成22年に127件、23年、昨年度は何と257件です。257件の内訳は、目撃情報が124件、ふんなどの痕跡が133件です。ここ数年、ずっと目撃情報がふえています。過去には痕跡が多かったのですが、クマと出くわすという場面がふえています。ことしについては、春先の４月から出没が続いており、件数も多いということで、まず、その状況、傾向や特徴についてどのように把握をしているか、伺います。　今言いましたように、平成16年、17年と２年続けて100件を超えたのですが、明らかに以前とは変わってきています。昔は、クマの生息域の方に人間が入ることでのトラブル、事故でした。定山渓の自然の村なども、まさにクマがいるところにつくっているわけですから、よく閉鎖をします。市民の森だとか自然歩道も同じようなことがある。しかし、近年は、人間の生活圏域の中に出没してくることによってのトラブルです。昨年は、中央区のまち中にも出てきて、今はもう南区は断トツで、川沿、真駒内の地下鉄の駅周辺にも出ている。　そういうことを考えますと、これは単なる一過性のものではないというふうに思うのですが、この辺の認識についても、あわせてお伺いいたします。　それから、平成23年の決算の中で、野生動物の市街地等への侵入対策費8,495万6,083円、これは、22年、23年の２カ年にわたって緊急雇用創出推進事業で専門機関であるＮＰＯに委託して調査をしておりますけれども、この調査で明らかになったこと、また、今後の対策に生かせる成果などについて、まずお伺いいたします。 ◎本多　みどりの推進部長　　ただいま質問がございましたヒグマ対策についてでございますが、まず、出没状況、そして、その傾向と特徴についてということでございます。　今年度のクマの出没件数は、10月12日現在で158件、昨年同期は163件で、出没件数としては昨年の方が多かったのですが、委員の質問にもございましたように、目撃件数だけで比較しますと昨年度の1.5倍程度目撃されております。　特徴としては、昨年度は出没件数の半数が10月に集中したのに対して、ことしは春先から頻発に出ております。そして、中心街への出没が顕著でございまして、９月３日には南39条西11丁目、国道230号線で車との衝突事故も発生しております。目撃情報から、出没個体については１メートルから1.5メートルぐらいの若グマで、数頭でこの付近を徘回しているのではないかと推測されております。　また、出没件数の増加は一過性ではないというご質問でございましたが、私どもは、野生動物の生態に詳しい専門家から、今後、出没件数は増加するという指摘を受けております。したがって、我々も、ヒグマの出没が増加することも念頭に置きまして、関係機関との連携を強化し、迅速な出没対策を講じていきたいと考えております。　それから、昨年度行った調査結果についてですが、この調査は、札幌市域におけるヒグマの基本的生態を把握するため、出没情報の分析、侵入経路の調査、出没時の現地対応調査、さらには、研究機関とタイアップしまして、ヘア・トラップというものを設けて、ヘアをとってＤＮＡ鑑定をして、同一個体が動き回ったかのどうかという調査も行ってございます。本調査を機に野生動物の生態に詳しい専門家の目が入るようになり、より正確な出没情報が得られたことから、これを関係者と共有いたしまして、今後、対策を実施してまいりたいと思っております。また、調査の中で提案がなされた防除対策や広報、普及啓発などについても、積極的にヒグマ対策に取り入れていきたいと思っております。 ◆本郷俊史　委員　　去年は本多部長のご自宅のすぐそばにもクマが出まして、部長は専門職ではないけれども、クマについては本当に一生懸命勉強されておりますので、ぜひしっかり取り組みをしていただきたいと思います。

　専門家も出没件数は増加していくだろうというお話をされておりますが、一つには、平成２年の春グマ駆除の廃止からもう20年以上が経過しておりまして、これは指摘もされていますけれども、間違いなく個体数が回復してきています。これは、全国的なツキノワグマも同じでございます。また、22年前と比較しても、人口で言うと、札幌市は約25万人ふえています。市街化の面積も、当然、山側にふえているわけですね。そして、農地だったり緩衝地帯がなくなっている。ですから、クマの生息域と私たちの住む住宅地域が、直接、接しているということになります。また、今お話があったように若いクマということで、縄張り、テリトリーがありますから、当然、奥にすめないクマが出てくるのはやむを得ないことです。　これは、農業被害の拡大で見ても間違いありません。非常に学習能力の高い動物ですから、一回、人間の食を覚えたら、そこにえさがあることを覚えたら、また山に返すということは難しい。そういった時代の変化を踏まえた取り組み、あるいは、今申し上げたように、いきなり自然と接しているという札幌の特徴を考えて、昨年の３定で、専門の組織をつくることが必要であるということと、クマ対策予算を計上するべきであるということを私は質問させていただきました。そして、今、係ができたわけですが、将来的にはこの体制をもっと強化していく必要があるというふうに思っております。　そこで、再質問ですけれども、新設された係の事業内容とこれまでの取り組み、あるいは、評価といったことを１点目にお伺いします。　また、平成24年度クマ対策費予算2,640万円の内容と執行状況について伺います。　それから、出没の約７割、８割近くがほとんど南区なのですね。ことしの２月に、ヒグマの会の方を講師に迎えて、東海大学キャンパスでまちづくり協議会主催のフォーラムを開催いたしました。私もそうですけれども、案外、身近に野生のヒグマがいることをわからない市民が圧倒的に多いと思います。クマの生態だったり、いざというときにどういうふうに対処したらいいかとかですね。このフォーラムには東海大学の先生も出られていて、参加された方は、単に恐怖心をあおるだけではなくて、非常に勉強になったということでした。　そこで、市民に対するこうした広報啓発についてどのように考えていらっしゃるか、３点お伺いします。 ◎本多　みどりの推進部長　　ヒグマ対策の新設組織の業務内容、評価ということでございます。　冒頭に、委員から、クマ対策をよくやっているというお褒めの言葉をいただきましたが、そのほか緑化行政にも励んでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。　新設組織ですが、まず、札幌市ヒグマ対策委員会の事務局の業務のほか、ヒグマ出没時の現地調査、市民への出没情報の提供、関係部局等との調整、市民や報道機関からの問い合わせに対応するなど、ヒグマに関するさまざまな業務を実施しております。新設組織ということでございまして、実は、見るもの聞くものほとんど初めての経験ということが多く、課題も多々あります。ただ、今回、窓口を一本化したことによりまして、集約の一元化と関係機関との連携強化が図られ、今後、ヒグマ対策が円滑に進むものと考えてございます。　それから、ことしのクマ対策予算2,640万円の内容についてでございますけれども、ヒグマ出没時の現地痕跡調査、電気さく設置費、そして、捕獲用のわなの設置管理費、市民向け普及啓発費で、現在のところ、約70％くらいが執行済みでございます。　普及啓発事業についてでございますけれども、５月にホームページに掲載しているヒグマ対策の内容を充実させて、出没情報をできるだけ早く掲載するようにいたしました。また、広報さっぽろの区版に特集記事を掲載したほか、小・中学校や町内会の会議等でヒグマ講座を開催しており、特に小学生に対しましては、ヒグマのふんや毛皮等を利用し、実際に見て、さわらせ、飽きさせない内容とし、ヒグマの生態や遭遇時の対応などについて学んでいただいております。　なお、11月10日に民間団体主催のヒグマフォーラム2012につきましても、私どもからも職員を派遣して状況報告をさせていただくようになっております。 ◆本郷俊史　委員　　10月１日に、道議会でヒグマ対策の質疑がございました。環境生活部長の答弁の中で、来年度中に仮称北海道ヒグマ保護管理計画の策定を行う旨の答弁がございました。全道五つの生息域の中で、今、管理計画があるのは渡島だけです。平成12年からやっていて、成果も上げられています。札幌市は石狩西部地域となりますが、私どもは、10年以上前から、これは単独の自治体で対応できる課題ではないので、科学的データに基づき、個体管理も含めて、まず道がきちっと管理計画をつくってもらうようにと何回も質問してきましたし、道議にもそういうお話をしてまいりました。　しかし、なかなか腰を上げません。当然、生息調査をやるといったらすごく費用もかかりますので、財政事情もあるのでしょう。ただ、ここまで来ますと、去年は札幌だけではないですね。恵庭、千歳、苫小牧といった市街地に出てきているということで、ようやく重い腰を上げました。　道においては、専門家の意見を伺いながら全道的なヒグマの保護管理のあり方を検討し、できるだけ早期に計画を策定するよう、必要な取り組みを進めていく必要があると。そして、何をやるかというと、ヒグマの生息数の基礎調査、適正な保護管理に向けた体制整備、ハンターの育成だとかヒグマ対策協議会の設立、そして、先進的な対応についての情報収集ということで、先ほど部長が言ったヘア・トラップを用いた体毛のＤＮＡ分析だと。ですから、道はこれからなのですよ。札幌はこれまで既にやってきているわけですから、そういうノウハウや情報を積極的に活用して、この北海道がつくろうとしている管理計画に、むしろ札幌がリードして中身のある管理計画をつくれるようにすべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎本多　みどりの推進部長　　北海道ヒグマ保護管理計画の策定について、札幌市のかかわりはどうなのかということでございました。　この計画については、来年度、北海道が策定すると聞いておりますけれども、この計画内容の詳細については、私どもはまだ具体的に聞いておりません。この策定については、札幌市がこれまで出没対策で得られた知見を提供するとともに、札幌市が担える役割はどういったことがあるかなどについて、北海道と協議を進めてまいりたいと思います。その中で、札幌市が果たすべき役割を明確にし、札幌市としての意見や考え方が計画に反映されるよう努めるとともに、保護管理計画の早期策定に向けた働きかけを道に対して積極的に行ってまいりたいと思ってございます。 ◆本郷俊史　委員　　先ほど言った平成22年、23年の札幌市の野生動物による市街地等への侵入経路調査という報告書の最後のまとめのところで、今後、札幌市周辺における適切な野生動物の保護管理のためには明確な指針が必要である、これは、科学的な調査結果をもとに立案する必要があり、科学的なデータの収集は、保護管理計画や対策を立案する上で基盤となる重要な情報であり、経験や直感的な情報によって計画を立案すべきではないと言っています。さらに、今後、札幌市や周辺に出没する頻度が増加することが予想される、その際、市としてどのような方針に従って保護管理をしていくかという計画がなければ対策が後手に回ることが予想されるため、先進事例などを参考にして野生動物のつき合い方について計画を策定することが望まれるというふうにうたわれております。　今の部長の答弁で、担当の係ですから、これはしょうがない。今は、連絡調整が主な業務です。しかし、最初に言ったように、今後さらに出没がふえていくことが予想されていますので、肝心な対策を立てる、立案する機能が必要になってくるわけですね。　それで、質問ですけれども、スピード感を持って保護管理計画を進めていく上でも、今は係ですが、さらなる体制強化が必要と考えますが、これについてはみどりの担当の二木局長に質問したいと思います。　あわせて、道に対してもっとしっかり取り組んでくれという意味も含めて、周辺市町村との連携を図る意味からも、クマの専門家、あるいは研究機関、自然保護団体、猟友会、農林業団体、ＮＰＯなどなどを含めたクマサミットの開催をぜひ検討してはどうか。これは、道内だけに限らず、全国的にどこの自治体でも非常に困っている問題です。だから、本来は、都道府県であり、さらには国が――だって、レッドデータブックといってもクマが何頭いるかという科学的根拠はわからないわけです。そういった意味も含めて、あるいは、札幌市が目指しているＭＩＣＥという視点からも、ぜひサミットの開催を検討してはどうかということについて生島副市長にお尋ねしたいと思います。 ◎二木　みどり環境担当局長　　今後の職員の増強も含めた対応をということでございますけれども、ご存じのように、現在は出没があってからの市民安全確保の対策が主な対応となっております。抜本的にヒグマの市街地への出没を防ぐ対策も必要というふうに認識しておりますが、そのためには広域的な対応が不可欠でありますので、北海道におけますヒグマ保護管理計画の早期策定に向け、札幌市として積極的にかかわってまいりたいというふうに考えております。　したがって、今後は、これまでの調査結果を活用し、さらなる先進事例の集積や情報収集に力を入れ、市民啓発も含めた総合的な対策を講じていくことが必要であるというふうに考えております。そのためにも、組織体制の強化も視野に入れて今後も取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◎生島　副市長　　今、クマサミットの開催についてご提案いただきました。　段々の議論がありましたように、クマの出没は一過性のものではなくて市民生活に大きな影響があると。そういう観点からしますと、広く市民にヒグマに対する正しい理解、あとは、出没対策の普及啓発を目的としたイベントを何かやった方がいいのではないかというふうに今考えております。その持ち方については、私どもも、昨年、岡山県美作市でクマサミットをやったという実績もあると聞いておりますので、そのような情報も得まして、ＭＩＣＥの観点までいけるかどうか、そこはちょっとはっきりお答えすることはできませんが、今いただいたご意見をもとにさまざまな検討をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆井上ひさ子　委員　　私からも、クマ対策とていねプールについて質問します。　簡潔な質問なので、１個ずつさせていただきたいと思います。　クマ対策についてです。　本市周辺は豊かな森林が広がって植物、昆虫、鳥類や哺乳類などの動物がいますが、その食物連鎖の頂点に立っているのがクマだと思います。クマが生きている大自然に囲まれて暮らしていけることは、私は、札幌市民共通の財産だと思います。問題は、市民が生活する場所とクマが生きていく場所をしっかりと区分することだと思います。クマが住宅地にあらわれるたびに捕獲したり殺処分を繰り返していては、いつまでたっても問題の解決になりませんし、動物を殺すことは最小限にしていただきたいと思います。　そこで、これまでのクマの出現データを分析するとともに、樹林地を分断している住宅地、沢沿い、また丈の高いやぶなど、クマが出やすい場所を特定して有刺鉄線によるさくを張ることが有効だと言われております。また、先ほども話がありましたが、クマは学習能力が高いので電気さくも有効だというふうに言われています。ただ、下草が生えてきたときに漏電するとか、設置期間に限界があります。ただ、今は配線が不要で移設可能なソーラー式の電気さくも出てきているので、そういうものを活用すべきだというふうに私は思いますが、これについての見解を伺いたいと思います。 ◎本多　みどりの推進部長　　ただいま、電気さく、有刺鉄線のお話がございました。　有刺鉄線につきましては、私どもは専門家等にいろいろ確認させていただきました。そうすると、有効だという部分もありますが、ただ、有刺鉄線だけではヒグマに簡単に破られてしまうという事例が多々あったと聞いておりますし、侵入防止策としてはいかがなものかという判断をしております。実は、滝野の公園に有刺鉄線を設置した事例がございますけれども、当初、２メートルの塀を設置いたしましたところ、すぐクマに破られてしまったと。その後に対策を行ったのは、今度は２メートルのさくの上に折り返しを入れてクマが登れないようにして、その上縁部を有刺鉄線にしましたらクマは侵入しないということが確認されてございます。　私どもとしては、今まで経験が少ないのですが、ほかの経験等を聞くと、やはり電気さくが有効ではないかというふうに考えておりまして、札幌市内でも、北方自然教育園、定山渓自然の村、一部の果樹園等にも電気さくを設けて侵入されていないということなので、有効だと思っております。それから、電気さくの電源でございますが、通常はバッテリー、北電がある場合は北電の電気を使っておりますけれども、場所によっては電源がとれないところもございますので、適時、ソーラー式の電源等についても検討してまいりたいと考えてございます。 ◆井上ひさ子　委員　　有刺鉄線については、縦横15センチぐらいのメッシュで、そして、先ほど言った２メートルの幅でさくにすると効果があるというのは、専門家の方も言っています。電気さくについては、お金がかかることもありますし、電気がとれるかどうかということもありますね。だから、私どもは短期的な利用には便利だと思うのですけれども、ソーラー式についてもぜひ検討していただきたいと思います。　やっぱり、さくの設置を進めて人とクマが共存できるという方向がいいのかなと私は思うのですよ。今後の対策について、この間、人とクマが共存するために札幌市に提言を出している日本熊森協会というのがあります。クマの駆除はやめること、住宅地へのクマの出現を防止するために、出没地の林沿いにさくを設置すること、また、クマの正しい知識を啓蒙すること、今、こういうことを提言されております。　実は、私は、生まれは違うのですが、知床で育ちました。シカを見るのはしょっちゅうですが、今は観光客がクマを見るということで、そんなには出ませんけれども、自然の豊かさの中で本当に多くの方々が感動しているということがあります。ですから、やっぱり人とクマが共存できるような方向を選んでいただきたいというふうに私は思います。先ほど、いろいろな専門家の方々のお話や意見も聞いているということですので、北海道、そして札幌で活動している方々もおられますので、こういう方々の協力も仰いではいかがかなと思いますが、いかがですか。 ◎本多　みどりの推進部長　　ただいま固有名詞が出ております熊森協会ということでございましたけれども、こういう活動団体が数多くございます。したがって、札幌市としては、特定の団体だけに特化して協力を求めることは考えてございません。ただ、これらの活動団体から要望書、提言書、さらには電話等で要望などもいただいておりますので、これらについて採用できるものについては私どもの対策にどんどん取り入れていきたいと思っております。 ◆井上ひさ子　委員　　熊対策調整担当係長を配置して対策に取りかかっておりますね。データとノウハウの蓄積はもちろんですが、野生動物と市民の共存の仕方など、基本的な理念と具体的な対策について、先ほどもお話がありましたように、シンポジウムや学習会などを通じて市民とともに考えていく、そして、いろいろな専門家の方々もおりますので、そういう知識を活用してこの対策に当たっていただきたいと思います。　次に、ていねプールについてです。　先ほども、今後の料金のあり方について議論されました。ことしの夏も暑かったですから、９万109人の親子連れが集いましたが、私も入場が一番多かった日に行きました。ていねプールの利用実態調査もこの期間に行ったということで先ほどの議論にもなっていますが、具体的なアンケートはこういう中身になっていました。平成10年以前、ていねプールの入場料は小・中学生390円、４歳以上の幼児は130円でした。このことを参考に以下の質問にお答えくださいというふうになっていまして、その結果、有料化した場合の利用について、利用するは83.4％、利用しないは、平均で16.6％でしたが、小・中学生は、利用しないに22.5％が回答しておりました。そのうち回数について、変わらないが52.0％、回数を減らすという小・中学生は35.4％です。平均でいきますと30.6％でした。　存続を願って、少しぐらいなら仕方ない、払ってもいいというのは多くの声だと思いますし、小・中学生の料金有料化というのは、さきのアンケートでも、また、この間のアンケートでも多いと思うのですが、それは本当に存続を願う強い思いだというふうに思うのです。アンケートで行くかどうかと問われたら、やっぱり行けないという中身ではないかなというふうに思うのです。もちろん小・中学生の料金のあり方について問うているアンケートですので、やっぱり小・中学生が最も影響を受けるのではないかと思うのですが、この辺のことについて伺います。　また、私は、働いていない子どもたちから料金を徴収することは賛成できないのです。親の経済力が影響いたしますし、実は、友達とプールに来る子というのが47.4％もいるのですね。今、子ども同士で遊べないとか、公園で遊べないとか、いろいろなことがありますけれども、このプールは、監視員もいて安心だということもあって、友達と来る子が多いのです。だから、友達と約束しても有料化になったら来られない、回数を減らしたり行けないと思わせるようなアンケートの中身だったと思うのですけれども、今、一番利用している子どもたちの声をどのように認識しているのか、伺いたいと思います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　小・中学生への影響、それから、その声をどう受けとめているのかということでございます。　ご承知のように、ていねプールの利用者は半数以上が小・中学生という実態がございます。また、委員がご指摘のとおり、今回の利用実態調査の結果で見ましても、小・中学生料金を有料化した場合、利用回数を減らす、あるいは、利用をしないと答えた人の比率は小・中学生において最も高くなっておりました。これらのことから、有料化により最も影響を受けるのは、当然ながら小・中学生であると私どもも認識しております。そこで、先ほど村上委員とのやりとりにもありましたように、そのような利用の減少をできる限り食いとめたいと考えておりまして、そのための対応策を検討しているところでございます。 ◆井上ひさ子　委員　　食いとめるための対策ではなくて、やっぱり、今のままで進めていただきたいというふうに私は思うのですね。存続するということで、本当に子どもたちは喜びました。　しかし、今度の有料化による料金収入は、アンケートの調査結果を見ますと全体で3,000万円と試算されていますが、3,000万円も徴収されるのですか、伺います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　利用実態調査の中で試算しておりますが、今、委員がご指摘の3,000万円という数字ですけれども、これは、大人の利用料金も含めた全体での利用料金収入の試算でございます。このうち、小・中学生分は約1,100万円という数字となっております。　また、今回の利用実態調査は、あくまで、以前の料金に戻した場合、どういう利用動向があるかということを調べたものでございますので、その点もご承知おきいただきたいと思います。 ◆井上ひさ子　委員　　私は、今、全体でというふうに聞いたのです。子どもたちでは1,100万円ですね。子どもたちの成長や発達に本当に大きな影響を与える施設ですし、ことしの入場者の７割近くが初めてだということを聞きました。やっぱり、多くの子どもたちに利用していただきたいというふうに思うのですね。　そこで、先ほど有料化になった前後の話もありましたけれども、同じ環境局の動物園は無料です。今、象を買いたいとかいろいろな声が出ていますが、札幌市の子どもたちの料金無料化は、私は、本当に誇れる制度だというふうに思っていました。私は、こういう制度に傷がつくのではないかと思うのですが、これについての見解を伺います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　無料化制度との整合というようなことかと思います。　お話にありました動物園、市営プールなどの教養施設、体育施設とは異なりまして、ていねプールは、短い夏の間、水に親しむレジャー的な施設でございます。このあたりは１定でも議論がありましたが、厳しい財政状況の中で今後も存続していくためには、やはり一定程度の利用者負担はやむを得ないという結論に至ったものでございます。　ただ、子どもたちへの利用の影響が大きいこと等が考えられますので、先ほどの議論にもありましたように、私どもとしては、小・中学生の利用実態を踏まえた回数券、シーズン券などを導入して利用促進を図っていきたいと考えております。引き続き、子どもたちが短い夏の期間を安心して思い切り遊べますように、料金改定後につきましては、今まで以上に安定的な管理運営、適切な維持管理に努めてまいりたいと考えております。 ◆井上ひさ子　委員　　この間もレジャー施設ということでずっと議論がされてきたと思うのですけれども、私は、子どもたちには通用しないと思うのですよ。夏の短期間の中でのプールの存在というのは、市の施設であって、同じ遊び場なのです。私は、やっぱり、子どもたちや市民から愛されているプールは、財政中心ではなく、最も利用の多い子どもたちの声をもっと中心にして考えていただきたいと思います。有料化を前提にすべきでないということを申し上げたときにも、本当に慎重に対応したいという答弁を繰り返しされました。そういう面で、今回のプールの調査で金額をどういうふうにするのかはこれからだということですし、それから、回数券やシーズン券のことも先ほど出ておりましたが、私は、そういうことではなくて、一番影響の大きい子どもたちのことを考えて進めていただきたいと思います。 ◆小倉菜穂子　委員　　私は、街路樹の管理の基本的なことを少しと、都心部の緑の創出の二つについて伺いたいと思います。　まず、街路樹の管理に関して伺います。　札幌市は、環境基本計画の理念にあります、人と緑が輝く札幌のもと、市民に親しまれる街路樹づくりということで、この間、取り組んでいます。街路樹は、私たちの身近なところにありますし、自然の美しさを損なわないように風景を整備したり、道路の利用の快適性を増進したり、また、暴風雨、暴雪、騒音や排ガス等の沿道に与える影響を軽減するとともに、今は大切なことだというふうに思いますが、ＣＯ２を吸収、固定化するという温暖化防止など、地球環境の改善につながるものだというふうに考えています。また、非常に限られた厳しい生育空間の中にありますので、できる限り樹木に負担をかけることなく、適切に維持管理をする必要があります。また、ほかの施設と同じように、高度成長期にたくさん植えたということがございますので、更新時期を迎えておりまして、今後どんなふうに管理していくのか、きちっとした方針を持って取り組むことが重要だというふうに思っています。　それから、街路樹の樹種について、ナナカマドとかプラタナスなどたくさんありますけれども、３番目に多いと言われているニセアカシアは、根が非常に浅いことから、強風で倒れやすく、虫がつきやすいというふうに聞いておりますし、今後、特に配慮が求められている生物多様性の観点からも問題とされています。　そこで、質問ですけれども、基本的なところで恐縮ですが、まず、街路樹の本数、そして年間の費用、また、街路樹の管理について、どんな課題があって、どういうふうに対応していくのか、あわせて、今後、ニセアカシアを街路樹として植えることについてどんなふうに考えているのか、まず、この３点を伺いたいと思います。 ◎本多　みどりの推進部長　　ただいま街路樹の管理についてご質問がございました。　現在、札幌市が街路樹として管理している本数ですが、全部で66万本ございます。その管理費用は、平成23年度ベースで約６億8,000万円程度を要しております。　街路樹の管理についてどのような課題があるかということですが、これについては、強風対策や病虫害対策などさまざまな課題がありますけれども、特に成長の早い樹種の老木化が大きな課題となっております。そのため、剪定などの管理費用がかさむとともに、腐食による倒木などの危険性も増しております。したがいまして、私どもは、今後も、引き続き街路樹診断を積極的に進めて、危険性の高い街路樹については更新を拡大してまいりたいというふうに考えてございます。　それから、ニセアカシアの件がございました。街路樹のニセアカシアにつきましては、新設する道路については植栽しないこととしておりますが、既に植栽して歴史的な経緯等がある道路につきましては、今後、管理に十分な注意を払って存続して、それ以外の道路につきましては、生物多様性などにも配慮して道路環境に適した他の樹種への更新を図っていきたいと考えてございます。 ◆小倉菜穂子　委員　　66万本で６億8,000万円ということで、単純に割り返すと1,000円ぐらいかなと思うのですけれども、自分たちの身の回りの街路樹を見ていますと、支柱がしてあったり、おっしゃったみたいに剪定とか、また更新とか、樹木医の手もかかっているということで、私としては本当に有効に使われているお金かなというふうに思っています。　きょうもたくさん質疑がありましたが、今後は、省エネとか再生可能エネルギーへの転換などに財源がたくさん投入されていくのかなと思っていますけれども、緑の保全とか管理も本当に大切だと思っております。そして、樹木の更新などについても、生き物を育てていくことは本当にお金のかかることだと思いますが、ぜひ大切にしていきたいと思いますので、財源が厳しい中でも、適切な維持管理のための財源を確保していただきたいということを申し上げておきます。　また、倒木の危険性ということですが、これは本当に配慮が必要だなと思っています。最近は、豪雨とか竜巻注意報が出るようになりました。先ほどお話しした要注意外来植物に指定されているニセアカシアは、ほかの樹種に更新していくということですけれども、南郷通などの非常に大きな通りに老木となった街路樹がありまして、そこを通る市民の皆さんから倒木の関係についてはどうなのだろうという声も聞いています。恐らく、歴史的意味合いで残す場所の一つに当たるのだろうと思います。私も抜根というのをお手伝いしたことがありますが、本当に浅いところで根を張っていく性質がありますので、街路樹としておくことにはなかなか課題があるのかなというふうに思っております。そうした意味で、しっかりと診断を受けて管理を徹底していただきたいと改めて申し上げたいと思います。　そしてまた、剪定費用がかかることが課題かと思います。剪定については、街路樹の管理方針に基づいて管理していると聞いていますけれども、場所によっては、かなり強い剪定、強剪定というのですか、そういうところが見受けられて、限られた生育空間の中で管理しなければならないといっても、極力、緑を残すように剪定してもらいたいと思っています。　市民の方からも街路樹の剪定に関してご指摘などをいただいていまして、皆さんは大変気にかけておられるのだなと思います。最近では、南区などで、カラマツと聞きましたけれども、本当に棒のようになってしまった場所があるというお話もいただいています。詳しい人に聞くと、カラマツというのは全部枝を払ってしまうと枯れてしまうのですというお話もあったものですから、そこで強い剪定になっている理由について、この場で伺いたいと思っています。　そして、今後、緑の量について考えるとすれば、ちょっと話は大きくなりますけれども、2004年につくっている札幌市の都市計画マスタープランの中で、これまでの都市づくりの基本的な方向を見直して、持続可能なコンパクトシティへの再構築を都市づくりの理念としております。現在策定中の札幌市まちづくり戦略ビジョンにおいてもそこが大きなテーマになるのかなと思いますけれども、コンパクトシティへの再構築という中では、これ以上、市街地を拡大しないということですから、今後、街路樹がふえていく可能性、要素は少なくなってくるのだというふうに思っています。　そこで、コンパクトシティという全市的な方向性の中で、緑の基本計画で言う緑豊かな道路空間づくりをどのように実現していくのか、そのことについてあわせて伺いたいと思います。 ◎本多　みどりの推進部長　　２点のご質問がございました。　まず最初に、強剪定についてでございますけれども、これは、例えば、住宅地側に枝葉が越境したり、それから、落ち葉処理に対する要望、さらには、さきに述べたように病気や害虫への対策などに伴って、場所によっては強剪定をせざるを得ない場所もございます。剪定に当たりましては、今後も、周辺住民への説明と理解を得ながら、良好な道路空間を維持していきたいと考えてございます。　それから、２点目のコンパクトシティとの兼ね合いですけれども、みどりの推進部といたしましては、市街地の外延的拡大の抑制を基調として、市街地の内外で自然環境を確実に守ることと理解をしております。街路樹につきましても、守るべき自然環境でございますので、この管理を適切に行い、緑を高い水準で保つことは、コンパクトシティの趣旨とも整合しているものと考えてございます。 ◆小倉菜穂子　委員　　剪定についてですが、住民の方の要望であるとか落葉処理というようなこと、そして害虫駆除とか、そういったことはあるのだろうなと思いますけれども、必要以上に強い剪定がされていないのか、そういったことを改めてチェックしていただきたいというふうに思います。　最近、根元が腐って伐採するようなときには、こういう理由で伐採しますということで、街路樹にその理由のお知らせが張ってあったりします。しかし、市民の方のお話を伺っていると、そういったことが徹底されていないところもあるのかなと思っています。なぜなのだろうというようなお声もいただくものですから、ぜひ、そこをきちんとお知らせをすることを改めて求めておきたいと思います。　また、コンパクトシティということは、私たちもイメージがなかなか難しいなと思っておりますけれども、根本のところは、持続可能な環境と、そして経済だろうというふうに思います。そういうその中で、海外で先進的にコンパクトシティについて取り組んでいるまちの事例などをインターネットなどで見ますと、緑とか、特に生物多様性の観点から位置づけることがコンパクトシティのまちづくりの中で大変重要であるということを私たちも知ることができました。先ほどもお話がありましたが、今後、質・量ともに豊かな緑をつくる取り組みをより積極的に進めていただくことを求めて、この質問は終わります。　次に、民有地の緑化について伺います。　今後、都心部の緑を充実していくことが大きなテーマかと思います。先ほど大通公園の緑というお話もありましたが、都心部の民有地における緑化について、2010年の第１回定例会で質問したことがあります。そのときに、緑保全創出地域制度など各種制度の活用を図りながら都心での民有地の緑づくりに努めるといった答弁がありました。　みどりの基本計画の資料編の後ろについていまして、そちらを見てみますと、都心部の緑が少ないというのはよく言われていることでありますが、緑の現状について、市街地の緑被率が18.9％であって、ほかの政令市に比較して大変緑が少なく、特に、大通公園や駅前を中心とした都心部ではさらに緑被率が12％となっているとあります。そして、市街化区域の土地利用別緑被率を見ると、市街地の３割に当たる公共利用地については緑被率が31.9％と高いのですが、市街地の６割に当たる民間の利用地については6.6％と大変低くなっているとなっております。こうしたことから、本市では、都心部の緑のボリュームアップを掲げて、都心部の民有地を緑化する新たな助成制度を2013年度に開始するとしたところです。　そこで、質問ですけれども、民有地の緑化に関する既存制度の活用状況を検討していくということが以前にありましたので、その活用状況について、そして、2011年度の局区実施プラン期末報告を見ている中で、新たな助成制度の開始に向けた都心部の事業者へのヒアリングやアンケート調査を実施されたとありましたので、こちらの結果を伺いたいと思います。　それから、現在、新しい助成制度案の設計であるとかモデル事業も検討中だろうと思うので、その進捗状況と今後のスケジュールについて、あわせて伺いたいと思います。 ◎本多　みどりの推進部長　　３点のうち、まず、既存制度の活用状況についてでございますけれども、委員の質問にも若干触れられておりましたが、民有地緑化に関する既存制度には、緑保全創出地域制度と都市緑化基金を活用した助成制度がございます。これらの制度を活用して年間約３万本の樹木が植栽されているほか、ツタ苗の補助や記念樹として年間約5,000本の樹木を配布してございます。　２点目の都心部の事業者へのヒアリングやアンケート調査結果についてでございますけれども、ヒアリングについては、緑の専門家、専門的に知識を持っている方や都心部の事業者などに行ってございます。この内容ですが、ビルの緑化やまちづくりとして緑化についてどのように考えているかと質問させていただいたところ、緑化について非常に前向きな意見を聞くことができたと判断してございます。　また、調査については、都心部の事業者294件に行いまして、回答率は若干低く、35％でございました。この内容でございますが、ふやすべきとの回答が約７割、そして、事業者自身の敷地の緑をふやすべき等の回答が６割を占めております。ただ、緑化はしたいものの、緑化するための費用や維持管理費用などの負担があるので、すぐには取り組めないという回答が半数を占めてございました。　進捗状況と今後のスケジュールでございますけれども、進捗状況につきましては、現在、どのような制度であれば実際に緑化に取り組めるかなどの聞き取りを鋭意進めているところでございます。今後のスケジュールにつきましては、助成制度の要綱を今年度中に作成いたしまして、2013年度にはモデルとなる事業がスタートできるように、現在、取り組んでいるところでございます。 ◆小倉菜穂子　委員　　民有地の緑化に関する既存制度については、二つの仕組みをお話しいただき、３万本植えていることと、ツタ苗のお話がありました。ただ、都心部の緑がふえているといった効果はなかなか見えてきていない現状かなと思います。そして、事業者へのアンケート結果については、半数以上の多くの事業者が、緑化をしたいが、費用面ではなかなか負担が大きいので取り組めないとされております。　事業者が踏み出せないのは、助成があってもかなりの費用が想定されるのだろうと思いますし、そのためにはもちろんそれ相応の財源も必要となります。この部分については、第３次新まちづくり計画の中でも、金額がこのままかどうかわかりませんが、7,800万円ぐらいの数字がありました。　そこで、質問ですけれども、札幌市には緑にかかわる基金というものもあります。そういったものを活用するという考え方もあるかなと思うのですが、新しい助成制度に伴う財源についてはどんなふうに考えているのか、伺いたいと思います。　また、ほかの都市でも緑化の助成制度があると思いますが、そのための工事費の助成はあっても、さっきのお話の中でも事業者がさまざま懸念されている維持管理までの助成はなかなか困難かなと思います。そこで、他都市の緑化助成制度について、助成の対象とか助成の上限額はどのようになっているのか、２点伺いたいと思います。 ◎本多　みどりの推進部長　　１点目の新たな助成制度に伴う財源として、現在ある基金を使ったらどうかというお話でございました。　委員から緑に係る基金ということでお話がございましたが、この基金としては、まず、環境保全推進基金、森林保全基金、都市緑化基金などがございます。ただ、いずれの基金もそれぞれ目的を持って運用されておりますことから、今回創設する制度にこれを充てることができるかについては、今後検討してまいりたいと考えてございます。　次に、他都市の緑化助成制度についてでございますけれども、空地緑化、壁面緑化、屋上緑化などさまざまな助成制度がございます。この助成の上限額についでは、１件当たり数万円から数十万円の助成制度が大半でございますが、中には500万円を上限額とする制度もあると聞いております。 ◆小倉菜穂子　委員　　財源について、基金にはそれぞれ目的があるということでしたけれども、それぞれの基金の毎年毎年を全部調べているわけではありませんが、その年その年にそう金額が動いていなかったりするものもあって、もし十分に活用されていないのであればそういったことも検討に値するのではないかなというふうに思ったので、提案させていただきました。また、ほかの都市の制度についても、金額は数万円から数百万円の上限もあるということでした。　助成制度を有効に使うために、特に壁面緑化など、緑化について、札幌はほかの都市に比べると寒冷地であったり雪の期間が長いということもありますので、費用対効果をはっきりと示す必要があると思います。そして、今後、事業者も、経済活動を行うだけではなく、やはりまちづくりの主体としての役割を担っていく時代であるというふうに思いますので、有効に活用させる制度とするためには、緑だけに終わらない札幌の課題への対応といったことで、付加価値というのでしょうか、波及効果というのでしょうか、そうしたものを明らかにしていかなければならないと思っています。　特に、都心部は札幌の顔という側面もあります。事業者と行政の協働で環境首都・札幌を発信していくことが必要だと思います。さらには、都心部の限定された場所での制度でありますから、市民に対して公開性が高い、そんな緑を提供していくということがなければならないのだろうと思っています。　そこで、質問ですけれども、この助成制度が効果的に使われるためには、ただ単に緑化に係る費用の一部を助成してそれで終わりということではなくて、なかなか難しいのかもしれませんが、制度を活用して、例えば緑を介して人と人がつながるようなにぎわいや活力のあるまちづくりにつながる、そんなものにする工夫が不可欠だと思いますので、その点についていかがか、伺います。 ◎本多　みどりの推進部長　　まちづくりに結びつくような制度について工夫しろというお話でございました。委員のお話のとおり、助成費がより有効に使われるためには、公開性が高く、市民だれもが緑を享受できる緑化への支援が必要であると考えてございます。したがいまして、潤いのある空間やにぎわいの場の創出、市民の交流拠点づくりといったまちづくりに結びつく制度となるよう、制度設計に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆小倉菜穂子　委員　　札幌は観光都市というふうに言っていますし、私たちも、ますますそうしていきたいなと思うのですけれども、歩いてゆっくり楽しめる、そうしたまちのつくりではないというような声も聞きますので、緑の空間を生かしてまち並みそのものを楽しめる、そんな都心部になるといいなというふうに思っています。　ただ、先ほども言いましたが、この助成制度は、事業者側にとっても、まちづくりを進める主体なのだという意識がないと、なかなか簡単にやりたいと手が挙がるものではないかなというふうに考えています。例えば、緑化による企業ブランドイメージの向上とか、また、集客であるとか、短い夏ですが、冷房費が抑えられるとか、また、東京都が調べた資料の中に、壁面緑化によって10度ぐらい表面の温度が下がるとありましたし、そういった企業の経営の中のメリットも提示する必要があるだろうというふうに思っています。また、最近、これから都心部に新たなビル建設の予定があるということも報道の中で見ましたけれども、そうした事業者には札幌の緑づくりをともに担っていただけるように積極的に働きかけていただきたいと思います。　最後に、壁面緑化や屋内緑化などは緑被率ではあらわせないのだろうと思うのですね。緑被率は、上から航空写真などであらわしています。冒頭に緑被率の関係で札幌市の都心部のお話をしましたが、札幌市独自の緑化の数値化であるとか指標をつくり、それをもって札幌の中心部が緑になってきているということがわかるようなことが必要かなと思います。そういうことも今後の検討課題にぜひ加えていただきたいということを最後につけ加えさせていただきまして、私の質問を終わります。

◆宝本英明　委員　　私からは、厚別公園陸上競技場につきまして、今後の整備について簡潔に質問させていただきたいと思います。　厚別公園競技場は、1986年の完成以来、25年たっていますが、北海道唯一の第１種公認陸上競技場として、インターハイや国体などといった主要陸上競技大会が開催され、また、聖地厚別とまで言われておりますけれども、プロサッカーチームのコンサドーレ札幌のホームスタジアムとして、市民、道民の重要な競技施設としてその役割を担ってまいりました。　平成22年３定の決算特別委員会におきまして、今からちょうど２年前ですが、私から、厚別公園競技場というプロの試合が行われる競技場に対し、高いレベルでの整備や管理を行うため、所管をスポーツ部に移すべきではないかと質問しました。ハードとソフトで二つの所管にまたがっていることから副市長に質問させていただきましたが、その際、生島副市長からは、今後の所管につきましては、一番いい結論が出るように両部に検討を指示したいという答弁をいただいたところですけれども、２年を経過した現在の検討状況を伺いたいと思います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　厚別公園競技場の所管をかえることについてでございますけれども、厚別公園競技場は、平成元年のはまなす国体の開催会場として、都市公園事業で建設した経緯がございまして、これまで私どもみどりの推進部が公園施設として管理を担ってきたところです。ただ、先ほどのお話にあったように、厚別公園競技場の所管について、私どもとスポーツ部の間で協議を重ねてまいりましたが、市民によりわかりやすく、さらに、陸上競技施設のあり方について総合的に検討ができるよう、来年４月に競技施設全般を管理しているスポーツ部に所管替えすることで、現在、事務を進めております。 ◆宝本英明　委員　　所管を移すということで、ぜひよろしくお願いいたします。　次に、厚別公園競技場に対する日本陸上競技連盟からの第１種公認についてですが、３年後の平成27年11月末に更新時期を迎えることとなります。先ほど厚別競技場は北海道唯一の第１種公認陸上競技場と申しましたが、実際は第１種Ｂ仕様不適合として認定をされている状況であります。参加者の多い全国大会の競技及び準備運動を安全、適切に運営するためには、サブグラウンド、補助競技場が全天候型の第３種競技場相当でなければならないのですが、厚別はその点が欠けていることから仕様不適合とされております。　平成27年には、北海道で全日本中学校陸上競技選手権大会の開催が予定されており、当然、厚別競技場が開催候補地となっております。日本陸連から河野洋平会長名で10月４日付で市長あてに要望書が提出されておりますが、この大会は1,700名規模で陸連の最大級の大会でありまして、この大会に間に合う時期までに第１種公認競技場に合致するよう整備を求めてきたものであります。近年、第１種公認競技場として整備されていない会場での開催は例がなく、将来の日本を担う中学生の大会を安全かつ適切な環境のもとで運営されることを望みますし、多くの若者に札幌はすばらしいとの印象を持ってもらい、いい思い出にしていただきたい、そういうふうに考えるところであります。　そこで、質問でありますけれども、平成27年には中学校の全国大会の開催と第１種公認の更新時期が重なりますので、補助競技場を全天候型第３種競技場として整備して大会に臨むべく公認の更新をすべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎高橋　観光文化局スポーツ部長　　厚別公園競技場につきましては、北海道内で、唯一、日本選手権や国民体育大会などの全国レベルの競技会を開催できる第１種公認の陸上競技場となっております。道内の陸上競技の振興を図っていくためには、厚別公園競技場の第１種公認を継続していくことが必要であると考えております。　しかしながら、そのために必要な施設改修は多額の費用も必要となりますことから、みどりの推進部とともに今後とも庁内調整に努めてまいりたいと考えております。 ◆宝本英明　委員　　所管替えまで半年ありますので、ぜひ、タッグを組んでしっかりとやっていただきたいと思います。　厚別公園競技場は、先ほども申し上げましたが、コンサドーレ札幌のホームグラウンドであります。Ｊリーグは、2013年からＪリーグクラブライセンス制度の実施を予定しておりまして、Ｊリーグのプロクラブの資格制度として、組織運営基準、財務基準、さらに施設基準などを設け、これまで以上に厳しい基準で参加資格をチェックすることとなっております。コンサドーレ札幌は、既に、今シーズンのホームゲームを札幌ドームと厚別に集約いたしまして、Ｊリーグのスタジアム基準を満たしていない室蘭入江と函館市千代台公園を使用しておりませんが、今後、Ｊリーグのレギュレーションが強化される可能性もあり、そうなると、厚別も、例えば全席個別の席であったり、観客席が屋根で覆われていなければいけないなど、そういった条件をクリアしなければなりません。札幌ドームというホームグラウンドも持っておりますが、日本ハムファイターズの試合やその他のイベントと重なって使えないこともありますので、厚別の存在意義は十分にあるのかなと思います。　先ほどもありましたが、もちろん多額の整備費用がかかりますので、優先順位としては先ほどの陸上の第１種公認が先だと思います。今後のＪリーグの動きによっても変わると思いますが、問題提起という意味で質問させていただきたいと思います。　厚別競技場をＪリーグのレギュレーションに適合する整備をすることについてどのようにお考えになっているか、伺いたいと思います。 ◎高橋　観光文化局スポーツ部長　　コンサドーレ札幌につきましては、委員がご指摘のとおり、札幌ドームと厚別公園競技場の二つの施設をホームゲームの主会場となるスタジアムとして使用することで、Ｊリーグから来シーズンのクラブライセンスの交付を受けております。今後、施設の審査基準が厳格化していく中で、ホームスタジアムのあり方をどのように考えていくのか、まずは、コンサドーレ札幌を運営しております株式会社北海道フットボールクラブと協議してまいりたいと考えております。　当該競技場をホームスタジアムとして継続して使用することとした場合につきましては、先ほどお話がありましたとおり、審査基準から屋根の設置などの大規模な施設改修が必要となってまいります。一方、平成22年12月に札幌市スポーツ振興審議会からいただきましたスポーツ施設のあり方についての答申では、円山競技場を含めた陸上競技施設につきまして、老朽化や使用環境の改善も指摘されております。このことから、厚別公園競技場のＪリーグの審査基準に対応した施設改修も含めまして、陸上競技施設のあり方について総合的に検討してまいりたいと考えております。 ◆宝本英明　委員　　３年後の平成27年に向けて早急なスケジュールづくりが必要となりますが、市民だけではなく、全国から集まる方々の夢を担っておりますので、しっかりと将来を見据えた計画を立てていただいて、次世代にしっかりしたものを残していく、そういうふうにやっていっていただきたいと思います。 ◆福田浩太郎　委員　　私からは、ていねプールとドッグランについて、質問は少なく、そして、要望は少し丁寧に、全体は簡潔に質問させていただきたいと思います。　一昨年の事業仕分けで廃止判定となったていねプールは、躯体の状態を丁寧に調査していただいて、市民の方々の声を聞き、料金改定をして存続に向け努力をするという決断をしたことは、私も評価をしたいというふうに思います。　しかし、あれだけの施設であります。その価値を最大限に発揮することができなければ本当の評価はいただけない、もっと魅力を発揮できると、私は身近に見ていて思うわけです。今回、料金改定により入場者数が大きく減少するのであれば本末転倒であり、全市から広く来てもらえるように、さまざまな工夫、仕掛けをしなくてはだめだというふうに私は思っております。指定管理者任せにせず、札幌市が費用の縮減と魅力を高め、利用者増加にしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。　そこで、先ほども議論がありましたが、小・中学生有料化によって利用者がどの程度になると想定しているのか、１点お伺いいたします。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　有料化に伴う利用者数の減少をどういうふうに見込んでいるかということでございますが、私どもは、二つの手法で試算しております。一つは、平成11年に小・中学生の無料化が行われておりますけれども、その前後の利用者数の変化から推測するのがその手法の一つです。これで計算した場合、約77％まで利用者数が減るのではないかと出ております。もう一つは、この夏に実施いたしました利用実態調査の中で意向調査も行いましたので、それに基づいて有料化後の利用人数を推定しているところです。こちらの推計では、約70％まで利用者数が減るのではないかと出ております。以上の二つの試算から、小・中学生の有料化に伴います利用者数は、現在の７割から８割程度になるのではないかというふうに考えております。　ただ、これはあくまでもとの料金にただ戻すだけという場合でございまして、私どもとしては、先ほどもやりとりがありましたように、いろいろな取り組みでもっと利用者数の底上げをしていきたいというふうに考えております。 ◆福田浩太郎　委員　　今ご答弁の中で利用者増の取り組みをしていきたいというお話をいただきました。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。　どういう手法で計算をしたのかということで、緻密な計算によって導き出したことは理解いたします。しかし、利用者をふやすこと、また、減らしてしまうことは工夫次第である、これは、厳しく強くご指摘したいと思います。　このような施設は、やはり、どれだけ利用されているかでそのかぎが決まるというふうに常々申し上げてまいりました。ぜひ利用者目標を立てていただいて、そのための具体的な取り組みをしていただくことも必要ではないか。現時点では、一番大切な安全対策に力を入れていただいていることは私も理解をしておりますが、サービスについてはまだまだ足りないと言わざるを得ません。料金をただ単に前の状況に戻すということでは、言われているように能がありません。　私は、昨年、レインボープールという東京の施設を見てまいりました。そこで、何点か要望したいと思います。　まず、１点は、期間ですけれども、ことしは残暑でした。もう少し期間を延ばしたら利用者がふえたのではないかというふうにも感じています。例えば、７月14日から８月26日までとしながらも、ただし、天候状況によっては９月９日までやります、それはネットで確認してくださいということもできたのではないかなと思っております。また、時間についても、今は午前９時半から午後４時半ですが、市民の皆様からもう少し長くしてほしいという要望もあります。　利用者は、大体５時間以内が半分くらいを占めております。午前９時から午後６時までとしますと、入れかえをするともっと利用者をふやせるのではないかなというふうに思います。今だと、集中するものですから、駐車場がいっぱいで入り切れずに待っている状況もございます。混雑緩和と利用者増の観点から、時間を延ばして、例えば、先ほどもありました券の中で、午前券、午後券などを使ってそういう振り分けをするような取り組み、また、負担を減らすような工夫をぜひ検討していただくべきではないかと私は思っております。　また、料金体系でありますけれども、今回は料金を取ることになれば、ぜひ割引券というものも検討していただいて、全市の子育て施設や学校に広くお渡しして、利用者増、啓発を図っていただきたい。また、雑誌等にも無料券を進呈するかわりに載せてもらうなどの広報・啓発活動はもっとできるのではないかなと思います。また、ハードユーザー対策で、先ほど年間パスポート、回数券ということもありました。ぜひ、午前券、午後券などもハードユーザー対策で検討していただけばいいのではないかと思います。また、料金体系では、ＳＡＰＩＣＡやＫｉｔａｃａで割り引きということも考えられるのではないかと思うのですね。スムーズな入場、また、ＳＡＰＩＣＡの普及、Ｋｉｔａｃａとの連携強化もぜひ考えるべきではないかなというふうに思います。　それから、正直言って、今は一回行ったら飽きてしまうところがあります。楽しみ方がさまざまあるような工夫が必要だと思います。また、大人にも魅力がある健康増進、リゾート的な面も伸ばしていくべきではないかなと思います。レインボープールではイベントをやっております。また、週１回、アクアビクスと言う健康増進の体操をインストラクターが来て教えております。また、プライベートビレッジということで、有料で大人向けの場所もつくったりしております。健全な大人向けのスペースでありますけれども、そういうところもぜひ検討していただくことが必要ではないかなというふうに私は思っております。　さらに、寒さ対策、また日よけスペースです。要望の中にも、採暖室、暖かいプールを用意してほしい、また、日よけスペースも欲しい、こういう相反する要望もありました。レインボープールでは、簡易な足場の単管で上によしずを敷いて日よけをつくったりしております。単管を使えば、日よけとか、またビニールで囲めば採暖室になると思います。　最後になりますけれども、有料であって何回でも行きたくなるようなていねプールを目指して、知恵と工夫をしていただくことを要望したいと思います。　続けて、ドッグランについて質問させていただきます。　愛犬家が大変ふえていることから、公園内では犬をめぐるトラブルが多くなっております。そうした状況の中、ドッグランの設置を求める声も非常に多くなっております。我々は、これまでにドッグランについてたびたび取り上げてきておりまして、平成19年１定でも取り上げたところであります。　現在、札幌市では、民間が実施するドッグランのほか、公共施設の公園でも、厚別区のもみじ台緑地において、平成19年以降、指定管理者の自主事業としてドッグランが設置されております。また、北区の屯田西公園でも、今年度から指定管理者の自主事業としてドッグランを設置したと聞いております。　そこで、質問ですが、もみじ台緑地、屯田西公園におけるドッグランの実施概要とその利用状況について伺います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　ドッグランの実施状況と、もみじ台緑地と屯田西公園の例はどうなっているかということでございます。　まず、もみじ台緑地ですけれども、こちらは平成19年から試行的に行われているもので、１頭500円の料金をいただいておりまして、利用日数については、今年度の場合では６月２日から７月29日の土・日の18日間を開設しておりました。利用状況の比較のために１日当たりの利用頭数で申し上げますと、平成19年度当時は１日当たり15頭ございましたが、その後、減少してきておりまして、今年度の利用は１日当たり５頭となっているということでございます。もう一方の屯田西公園ですが、こちらは、今年度、無料で開設されたものです。７月15日から10月末までの予定となっておりまして、９月末現在、１日当たり約66頭の利用があると伺っております。　両者を比較しまして屯田西公園の方が非常に利用が多くなっておりますけれども、一つは、無料であること、もう一つは、こちらでは愛犬家団体などのボランティアが協力しておりまして、そういった利用者同士の交流が図られている要素が強いのではないかというふうに考えております。ただ、屯田西公園のドッグランに対しましては、周辺の住民とか他の一般の公園利用者から反対意見もいただいているところでございます。 ◆福田浩太郎　委員　　今の状況はわかりました。　もみじ台緑地については、私も一度見てまいりましたけれども、やはり、有料だということが利用の足かせになっているというふうに思います。また、場所も決していい場所ではなく、開放感がない場所でありまして、利用者が少ないからまた利用者がふえていかないという状況もあるのではないかなと感じています。　続いて、再質問してまいります。　ただ、ドッグランというのは、今、社会的ニーズが高い施設であり、民間でもさまざまな付加施設を備えた有料のドッグランを設置しております。しかし、愛犬家が気軽に利用できる公設の施設もあってしかるべきであろうと思います。東京では、既に都立公園などに設置されております。　そこで、質問ですけれども、本市でも、もみじ台緑地や屯田西公園の試行実績を踏まえて、公園内にドッグランを設置すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　公共の公園内でのドッグランの設置でございますけれども、この件につきましては、これまでもたびたび議会でも取り上げられておりますように、非常に設置要望が強いことは私どもも承知しております。公園におけるドッグランとなりますと、まず、一般の公園利用者、それから周辺にお住まいの方々の理解が不可欠であるというふうに考えております。さらに、犬同士のトラブルの防止とか排せつ物の処理、マナーの向上など、ドッグランの管理運営には愛犬家団体などによります協力が不可欠ではないかと考えております。　以上のような課題がありますことから、当面は、現在行っておりますような指定管理者の自主事業として、利用者団体の協力も得ながら引き続き試行的に実施していきたいというふうに考えております。 ◆福田浩太郎　委員　　要望で終わりますけれども、ことしの９月30日に動物愛護フェスティバルというのがございました。昨年、私も行ってまいりましたが、大変な人だかりでして、多くの人がペットと遊べるスペースを求めていることを感じてまいりました。行かれていなければ、ぜひ、一度行っていただきたいと思います。　先ほどのお答えにもありましたが、愛犬家も納税者であります。公園だけでなく、歩道等でもトラブルがあるのはよく聞く話でございます。今のようなあいまいな公園利用ではなくて、スペースを確保しながらトラブルがなく利用していただいて、愛犬家のマナー啓発にも公園を活用していくべきではないかと思っております。犬のためだけでなく、愛犬家と、そして犬嫌いの方のためだということを申し上げたい。　また、先ほどの質問でも言いましたが、公共が提供できる無料程度のほどほどのドッグランというものがあるというふうに私は思います。卑近な例で、石狩市で運営しております樽川公園のドッグランというものがあります。2000年からスタートしておりまして、非常に広く、3,300平米、２メートルのフェンス、多少のアジリティー、細長く思う存分走らせられる開放感もあります。無料で登録なし、管理人なしであります。犬の社会性を身につけ、また、飼い主もしつけを学ぶ場ということでやっております。12年間、多少のトラブルはあるけれども、大きな問題はないと、10月４日に石狩市に行って聞いてまいりました。指定管理者が全体を見ているのですが、基本的に自由開放であって、苦情はほとんどなく、要望を寄せられるぐらいですと。常連の愛護団体がある程度面倒を見る仕組みができているのだけれども、常時いるわけではなく、基本的に自由で、団体に余り仕切ってもらうのも問題があるかなと思っているそうでございます。また、大型犬、小型犬を仕切らなければいけないという心配がありますが、ここは仕切っていなくて、待機スペースでならすのですね。怖がる犬は入っていかないそうなのです。そういうことで、別に大型犬と小型犬を仕切る必要もないと。それから、初年度の費用はフェンスと芝生の整備大体1,400万円、維持費としては、消臭剤を月１回にまく、朝夕の清掃で年間約100万円ぐらいの費用だそうでございます。公園アンケートをとっても満足度が高いという答えが返ってきているそうであります。　ただ、石狩市の市役所にも問い合わせの電話が来るそうですが、利用の７〜８割は札幌市民ですということでした。石狩市の方はお互いさまですというふうに言っておりましたが、民間のようには施設にお金をかけられないけれども、公共が無償で提供できる公共らしいドッグランを今後もぜひ提供していきたいというふうに言っておりました。　トラブルがあるのなら、やはり登録制ということも考えられます。ボランティアが公平・公正に犬友の輪を広げて運営をしていただくのがベターだと思います。そうしたいという声も私のところに来ております。しかし、それができないのであれば、かぎをつけて、登録をして、暗証番号をお知らせしてとか、そういうことも工夫できると思うのですね。ぜひ、札幌の広い公園を有効活用するよう、札幌らしいドッグランを検討して実施していただくことを求めて、質問を終わります。 ◆ふじわら広昭　委員　　私は、公園工事について質問いたします。　札幌市におけるこれまでの公園整備は、札幌の市街地を緑の帯で囲む環状グリーンベルト構想を推進し、その核となるモエレ沼公園、また、前田森林公園といった大規模公園緑地の造成に取り組んできたわけであります。また、身近な市民レクリエーションの場や自然と触れ合える場として、市街地内に公園緑地を系統的に整備してきました。昨年度末の札幌における都市公園の現況は、2,686カ所、総面積は2,345ヘクタール、市民１人当たりの面積は12.3平米、政令指定都市の中でも、神戸市、岡山市、仙台市に続いて高い整備水準にあります。市民意識調査で、札幌のまちが好きという市民は９割を超え、その理由としては、緑が多く、自然豊かが上位となっています。都市公園の充実が市民の生活の満足度を高めている一因でもあると言えるわけであります。　そこで、公園工事の施工について、２点質問いたします。　質問の１点目は、公園整備についてであります。　環境首都・札幌宣言を行い、世界に誇れる環境都市を目指している札幌市としては、今後も、市民のみならず、観光に訪れた人がより一層の魅力を感じる拠点となる公園や、市民ニーズを踏まえた身近な公園を引き続き整備する必要があると言えます。また、老朽化した公園施設の更新や、安全対策のための既存公園の整備を進める必要があると思います。　そこで、質問ですけれども、札幌市の公園整備の基本的な考え方について、まず伺いたいと思います。　質問の２点目は、公園工事の発注などについてであります。　公園工事は、樹木や芝生の植栽があり、工事の時期によってそのできばえに大きく影響が出ると感じているものの、実際には、そういった作業には適さない冬期間が工期となっていることが多く見受けられます。また、街区公園の再整備など小規模な工事で年度初めに施工できるような工事が、秋以降に施工されている場合も多く見受けられております。　そこで、質問でありますけれども、公園工事の発注時期の決め方はどのようになっているのか、伺いたいと思います。　あわせて、2011年度、平成23年度にみどりの推進部と各区の土木センターで発注した公園工事の発注額及び発注時期についてはどのようになっているのか、以上、２点伺いたいと思います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　２点質問がございました。　まず、１点目の札幌市の公園整備の基本的な考え方ということでございます。　ただいまの委員のお話でもるる説明していいただいた部分がございますが、私ども札幌市では、街区公園や近隣公園といった身近な公園の整備と、環状グリーンベルト構想に基づく郊外の拠点公園の整備を２本柱として取り組んできたところでございます。ただ、特に平成に入ってからでございますが、これまで整備してまいりました公園の老朽化が進むとともに、少子高齢化が進展し、市民ニーズも変化してまいりました。このようなことを踏まえて、既存の公園の再整備や施設の改修の比重が高まってきているところでございまして、平成23年度の工事の件数で申し上げますと、新規造成が約３割、残りの７割が再整備とバリアフリー化などの改修となっているところです。そういった状況を踏まえまして、現在、それから今後も、既存の公園の魅力アップとか機能の充実を図るといった取り組みを主体に進めてまいりたいと考えております。　それから、２点目の平成23年度の公園工事の発注額及びその時期についてでございます。　まず、公園工事の発注時期の決め方でございますが、新規造成、再整備、バリアフリー化など性質が異なる工事がある中、良好な施工を確保するということで、積雪時までに現場を終えることを大きな目標として、工事内容、規模、施工期間等を考慮して年間スケジュールを決めております。　なお、現在使用されている公園の工事もふえておりますので、地域からは、夏休み以降の施工を要望する声も多く受けております。そういったことを踏まえてスケジュールの調整をしているところでございます。　また、公園工事の発注金額でございますが、平成23年度の発注金額につきましては、みどりの推進部が約18億円、それから、各区で発注される部分が４億円、合わせまして22億円で、件数としては79件の工事を発注しているところでございます。　次に、発注時期でございますが、四半期ごとに見てまいりますと、４月から６月までの時期に発注したのが６件、７月から９月までが36件、10月から12月までが34件、そして１月以降が３件となっております。　なお、１月以降の発注分は、施工範囲が小規模で、小型遊具の改修など冬期施工が可能な案件となっております。　また、この79件のうち、12月末、要するに年内に現場を終えている工事が約８割となっている状況でございます。 ◆ふじわら広昭　委員　　今、昨年度の工事発注時期について、るる答弁がありました。　昨年度でいきますと、６月までに契約した件数は６件で、全体の１割にも満たない状況になっているわけであります。ことしの１月から３月ぐらいにかけて札幌市監査委員の監査が入っていると思いますが、その中でも、他部局との協議、調整のおくれ、あるいは、告示の訂正や入札不調の理由によって、厳寒期である１月から３月に施工する工事が数多く見られたということも指摘されております。平成24年度、今年度については、６月までの俗に言う早期発注については昨年よりも若干ふえまして、前年度は６件でしたが、８件という状況であります。　そこで、こうした指摘を踏まえて、今後どうしていくのかということが課題になってくるわけであります。札幌市は、積雪寒冷地でありますので、10月ぐらいから発注対象となるものにつきましては冬期補正の対象となりますけれども、公共工事の品質確保や受注業者の経営も考慮した場合には、年内に竣工できるよう発注することが望ましいと考えるわけであります。部長の答弁では、年内に終わるものが約80％だということでありますが、いろいろ調べた限りでは、街区公園が中心となる土木センターでは夏休み以降が結構多くて、12月に終わるものもありますけれども、物によっては年明けになるものもかなりあります。また、みどりの推進部で担当している昨年の38本ぐらいのものを見ても、大方が８月、９月以降の案件になっていて、12月で終わるものもあるけれども、12月26日の発注とか、12月に入ってからもやっぱり２件、３件と常識では考えられないものが見受けられるわけであります。　そこで、質問でありますが、先ほど、昨年度は総体で22億円の公園工事の中で18億円がみどりの推進部であったということでありますけれども、昨年度のみどりの推進部の発注工事で冬期補正の件数、状況、経費はどのようになっていたのか、伺いたいと思います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　みどりの推進部の冬期補正の件数及び経費はどうなっているかということでございます。　まず、冬期補正とはどういうものかということでございますが、これは、工事期間が11月１日から３月31日までにかかる場合が冬期補正の対象となります。全工期に占めるこの日数の割合に応じて、現場管理費と労務費を上積みして補正することになります。平成23年度のみどりの推進部の発注工事は38件ございましたが、そのうち、冬期補正の対象となった工事は31件となっております。また、冬期補正に係る経費については、概算でございますが、約1,100万円程度と試算しておりまして、全体の工事費に占める割合は0.75％となっております。 ◆ふじわら広昭　委員　　前年度では38件のうちの31件が冬期補正の対象となって、額として1,100万円ということです。確かに、現場管理費とか労務費の補正ということもあるのでしょうけれども、監査委員の指摘では例えば除雪費とか冬期加熱費ということも指摘されております。ですから、もし入っているのであれば1,100万円というのがそれに近い数字だと思いますが、今言った除雪費とか冬季加熱費が入っていないとすれば、1,100万円よりも額が膨らむのかなと思います。　いずれにしても、私どもも地域を回っていて、雪が降っているのに工事をしているという本当に不自然な状況があります。確かに、国からの補助金で年度内にこれを上げなければならないということもあるのかもしれませんけれども、やはり、発注の時期ももう少し見直していく必要があるのではないかと思うわけであります。　そこで、公園工事の発注時期の決め方でありますが、先ほど説明がありましたけれども、これから早期発注に向けてしっかり対応していかなければいけないと思います。先ほども申し上げましたように、積雪や低温によって施工性も低下をすると考えられるのと同時に、冬ですから事故も懸念されまして、完成後も良好な公園づくりをするためには、極力、冬季の工事を減らしていくべきだと思うわけです。そのために、冬期間に設計業務を行って年度当初に発注するなどの工夫が必要だと思いますけれども、みどりの推進部として、今後の工事の早期発注への取り組みについてどのような改善をしようとしているのか、伺いたいと思います。 ◎北原　みどりの施設担当部長　　今後の早朝発注への取り組みでございます。　まず、私どもも、樹木あるいは芝生など緑を使う部署として、冬期施工がふさわしいとは全く考えておりません。冬期施工は可能な限り少なくしていくべきということが基本的な認識でございます。その上で、さまざまな制約条件の中で、やむを得ず冬期施工をしている場合もございますけれども、これらについても、今後の努力でできる限り減らしていかなければならないと考えております。　先ほどご指摘がありましたように、監査委員からも指摘を受けておりますので、今年度も前年に比べて早期発注をふやそうということで、先ほど委員からは８件ということでございましたが、区と合わせますと今年度の６月までの発注は12件と前年度の倍にふやしたところでございます。まだまだ工夫できるところがあると思いますので、私どももそういったところを探していきたいと思っております。特に、工事を出す前に基本設計とか実施設計ということがありますが、その手順をできるだけ効率的に早目に済ませて、年度が明ける前に次の年の工事の設計に取りかかれるように、そうした工夫に重点的に取り組んで早期発注の比率を高めてまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭　委員　　要望を申し上げて、終わりたいと思います。　公園工事だけではなくて、道路工事の場合もあり得まして、以前は、建設局などに対しても、例えば、生活道路も修繕をしていかなければならないところは、地域からも要望がかなり上がってきて数限りなくあるわけです。しかし、予算の関係で、測量だとかさまざまなものの順番が制約されることがあります。そういう中で、今、部長の答弁にもありましたように、なるべく冬期間に設計業務をしていくことが大事になるのかなと思います。平成24年度、23年度のみどりの推進部や各区の発注状況などを調べた中では、４カ月から６カ月ぐらいで工事が終わるものが一番多くて、大体80％近くだと思うのですね。ですから、部長が今言われたようなことをしっかりやって、年度当初にかなりのものを発注すれば、どうしても終わらないものもあると思いますが、10月までに終わることによって冬期補正にかかわる額をしっかり削減していくことが可能だと思うわけであります。　そういう意味では、極力、冬期間の工事を減らすためには、みどりの推進部だけではなくて、各区の土木センターの公園担当者も一緒に集まって、どのようにしたら改善ができるかという会議を開催しながら、冬期間だけの仕事を見直すのではなくて、年間スケジュール全体を見直した中で工夫をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ◆芦原進　委員　　私は、円山動物園の省エネ対策について質問いたします。　円山動物園は、市民の動物園として昭和25年に開園し、本年で62年目です。私は63歳になりますが、この間、象の花子は61歳で天寿を全うして旅立っていきました。また、人気者のゴリラのゴンは京都に婿入りして帰ってきていません。また、ホッキョクグマの出産等、そういう意味では喜びも悲しみも市民とともに今日を迎えたということであります。　円山動物園は、四つの役割がございます。余り深くは言いません。一つは種の保存、二つ目は環境教育、三つ目は調査研究、四つ目にはレクリエーション、こういう四つの役割を担っています。日本、否、世界に冠たる動物園として大きな存在感を誇っています。旭山動物園と比較されるものではないと私は思っております。　さて、今夏の節電については、円山動物園もこのことを余儀なくされました。先ほどの質疑の中で、全道的には７月、８月は９％を超えるぐらいの節電であったと聞きますが、円山動物園では、８月は何と昨年比18％もの削減を達成したということで非常にすばらしいと思います。内容は、事務所等のエアコンの設定温度管理の徹底、事務室の照明器具の間引きといったことはもちろん、電力使用量の監視装置を設置したり、換気ファンの回転数制御を導入するなど、さまざまな工夫をした結果であり、私は大変評価できるものではなかったかと思います。　円山動物園では、従来から、節電だけではなく、自然エネルギーも活用した省エネに積極的に取り組んでおられます。平成19年に策定した札幌市円山動物園基本構想では、円山動物園は札幌市の環境教育の拠点となることを目指し、生態系や命のとうとさとあわせ、利用エネルギーの見直しにより環境負荷軽減を図り、その成果をわかりやすく伝えることが役割であるとしており、これに基づき、これまでの自然エネルギーの活用などによる省エネルギーに積極的に取り組んできた結果、平成20年には資源エネルギー庁から次世代エネルギーパークと認定されました。日本にはそんなにたくさんないと思いますね。　そこで、質問でございますが、ことしの12月にオープンするアジアゾーンでも自然エネルギーが活用されると聞いておりますけれども、具体的にどのような自然エネルギーが活用され、どのような効果があるのか、お尋ねいたします。 ◎見上　円山動物園長　　アジアゾーンで活用される自然エネルギーと省エネ効果についてご回答を申し上げます。　アジアゾーンは、寒帯館、高山館、熱帯雨林館の３棟の施設から構成されており、寒帯館には太陽光発電設備を、高山館には雪冷房システムを、熱帯雨林館にはペレットボイラーを導入することとしております。太陽光発電につきましては園内４カ所目の設置となります。また、ペレットボイラーは３カ所目となりますが、雪冷房システムにつきましては園内初の導入となります。この雪冷房システムは、冬の間に雪を貯蔵し、夏にはその雪が解けた水によって冷風を発生させるものでありまして、野生下では冷涼な高山地域に生息するレッサーパンダの屋内獣舎の冷房として活用するものでございます。　次に、これらの新設備の省エネ効果でございますが、都市ガスにつきましては、平成23年度の消費量の3.8％に相当する8,000立方メートル、電気につきましては、0.6％に相当する１万1,600キロワットアワーを削減することが可能になるものと考えております。 ◆芦原進　委員　　北海道、札幌らしい取り組みです。太陽光、雪冷房、ペレットと、非常にすばらしくて、札幌でないとできない取り組みだなと思います。　私は、市民への普及啓発という部分が大きいと思います。アジアゾーンのオープンを積極的にＰＲして、ぜひ多くの市民の方に来園していただき、アジアゾーンを楽しんでいただきたいと思います。　また、円山動物園には環境配慮の取り組みを紹介するビジターセンターというのがあるそうですね。そこに「触れる地球」が設置されております。さわると何かぽっと変わるらしいのですね。非常にすぐれたものだそうです。これは、地球規模の環境問題をリアルタイムで体感できる世界初のデジタル地球儀であり、道内では初めての展示と聞いております。　そこで、質問でございます。

　円山動物園には、「触れる地球」を初め、自然エネルギーを活用した設備など、省エネや環境教育のための素材がたくさんありますが、これらをどのように活用し、市民に対して環境教育を普及しているのか、お尋ねしたいと思います。 ◎見上　円山動物園長　　太陽光発電やペレットボイラーなどのエネルギーをつくる設備につきましては、つくったエネルギーの園内での利用はもとより、それぞれの設備の仕組みなどをパネルやモニターでわかりやすく説明しているところでございます。特に太陽光発電につきましては、現在の発電量や過去の発電量を表示するなど、いわゆる見える化を図っているほか、太陽熱を活用した温水につきましては手洗いで来園者が実際に体感できるようになっているなど、自然エネルギーをより身近に感じてもらえるようにしているところでございます。　また、次世代エネルギーパークのビジターセンターでは、各種自然エネルギーシステムの解説のほか、地球環境と動物とのかかわりなどを紹介しているところでございます。このビジターセンターの目玉が、委員のお話にもございましたが、「触れる地球」でございまして、地球温暖化などの環境の変化を目で見てさわって学ぶことができるシステムとなってございます。この「触れる地球」につきましては、夏季営業期間中は土・日・祝日に解説を実施しておりまして、来園者一人一人が地球環境を考え、行動するきっかけとなるよう活用しているところでございます。 ◆芦原進　委員　　見える化に取り組んでいるということで、目で見て訴えるのは非常に効果があると思いますので、非常にすばらしいなと思います。　要望で終わりますが、今後建設を予定されているアフリカゾーンにおいても、可能な限り自然エネルギーを活用して、また、新たな省エネ対策としてコージェネレーションシステムというのがあるそうですけれども、これを導入してこれまで以上に積極的に取り組んでいただくことを、まず一つ、要望いたします。　また、電力行政の行く末がまだまだなかなか定まらない昨今、なかなか問題になっておりますけれども、市民が高い環境配慮の意識を持ち、継続して節電などの省エネに取り組むことが重要であると思います。動物園が札幌市政のショーウインドーとして、動物たちの展示を初め、「触れる地球」や自然エネルギーシステムを通じて、子どものころからしっかりと環境の大切さや、環境を守るために何ができるかを考えさせ、行動することができる人材を育成することが重要であると思います。環境の有識者や教育関係とも連携をしながら、効果的なプログラムを用意し、子どもから大人まで多くの市民に環境教育を普及していただくこと、また、教育の一環として、ほとんどの市立小学校では円山動物園で見学や学習をしていますが、中・高校生になるとぱたっととまって来園することが非常に少ないということであります。すばらしい環境教育が整っているわけですから、これは教育委員会の問題でもありますが、中・高校生の環境教育として大いに活用するべきだと私は思いますので、しっかり連携を図っていただいて推進してくださることを要望しまして、質問を終わります。 ◆木村彰男　委員　　私は、大きく３点質問させていただきます。　１円山動物園の入場者数と入場料、それに伴う経営収支について、２象の導入について、最後に、３としてヒグマの対策についてお伺いします。　円山動物園についてお伺いします。　平成23年度の動物園の総括と反省につきまして、事前にご担当と打ち合わせをしておりまして、昨年度12カ月のうち、７カ月で前年度比増になったけれども、天候不順、イベント告知が十分でなかったなどの結果、平成23年度は79万人と前年度から４万人減になったと伺っております。　当時の酒井園長は、ことし３月８日の予算特別委員会で、平成22年度の来園者は83万2,419名で、23年度は約80万人ということから現状では若干の入園減を見込んでいる、平成24年度に関しては85万6,000人を予定していると発言していらっしゃいましたが、今年度の目標値に対する乖離をお聞かせください。 ◎見上　円山動物園長　　平成24年度の来園者数と目標との乖離でございますけれども、24年度の来園者数の目標につきましては、双子のホッキョクグマで大変にぎわいました21年度から23年度までの来園者数の平均値にアジアゾーンのオープンを見込んだものとなってございます。昨年度は、４月のホッキョクグマの赤ちゃんの公開に始まりまして、５月、６月にはシンリンオオカミ、ユキヒョウ、キリンといった大型動物のベビーラッシュがございましたけれども、今年度は、これまでのところ、このような大型動物の繁殖がなく、話題性を欠いているのかなというふうに思いますが、そういったことから、現在のところ、厳しい状況が続いております。９月末までの来園者数は約51万人ということで、前年度に比べて10万人の減となってございます。　しかしながら、今後でございますけれども、12月12日のアジアゾーンのオープンを初めとしまして、正月三が日の入園料無料、さっぽろ雪まつりに合わせて開催いたしますスノーフェスティバルに加えまして、間もなくレッサーパンダの双子の赤ちゃんの公開を予定しておりますので、これらを積極的にＰＲいたしまして目標に近づくように頑張ってまいりたいと考えております。 ◆木村彰男　委員　　平成24年度の見込みと営業努力について、夜の動物園とか多彩なイベント、積極的なＰＲ、それから、今後オープンするアジアゾーン、増収策としては、入園券等への広告掲載であるとかネーミングライツ等の導入もお聞きしておるところでございます。　そこで、今お話しになったように、動物園といえども経営という観念がありますので、現在の入場者数及び入場料金をもとにしますと、動物園の損益分岐点というのは、広告収入等を入れましても、入場者数が大体どのくらいになれば黒字になっていくと考えていらっしゃるのか、お聞かせください。 ◎見上　円山動物園長　　円山動物園の損益分岐点の関係でございますが、円山動物園では、持続的に経営し、世代を超えて動物園としての役割を果たすために、人件費及び施設整備費を除いた収支の均衡を図ることを目標としております。損益分岐点につきましては、来園者数100万人を目安として考えているところでございます。　ただ、来園者数100万人で収支均衡を達成するためには、当然、支出の削減が前提となるものでございます。現在見直しを進めております円山動物園基本計画におきましては、アジアゾーン、アフリカゾーンのオープンなどによりまして平成26年度までに100万人を達成しまして、それを維持していく一方、継続的に支出削減を図ることによりまして、平成28年度には収支均衡を達成する考えでございます。　一方、支出削減は行いますものの、年間の来園者数が100万人に達しない場合でございますけれども、約8,000万円の収支不足となりまして、これらを広告や寄附などで補う必要があるという状況でございます。 ◆木村彰男　委員　　ちょっと別な観点ですが、実は、私は、ことし、ベルリン動物園を見る機会があったのですけれども、大変に由緒ある動物園ということで、西側で最も長生きしていたパンダがおりました。私が行ったときには、少し前に死んだのですが、ここには、動物園だけではなくて、水族館であるとか昆虫館、爬虫類館までありました。そして、入場料ですけれども、13ユーロ、これは現在の日本円にして大体1,300円くらいになるかと思います。現在の円山動物園の入場料の約倍ということで、決して安くはないのですが、平日でも市民の方でいっぱいという状況でした。首都の動物園ということもございますでしょうけれども、例えば、今、入場者数が頭打ちというお話でございまして、100万人を目指すと言いつつも、やはりなかなか厳しい状況があった場合、私は、入園料を上げたらいいということではないのですが、上げることも経営としての選択肢ではないかと思うのです。その見解についてはいかがでございましょうか。 ◎見上　円山動物園長　　入園料につきましては、現在、日本国内の主要動物園の平均料金とほぼ同額という現状でございます。見直しにつきましては、さまざまな観点から検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。 ◆木村彰男　委員　　収入が難しいということになりますと、支出を抑えていくことになりますので、その辺につきましては、また別な機会でお伺いすることにします。　次に、ことしの予算特別委員会においても象の導入についてお伺いしていましたが、そのとき、象を導入するに当たっては、例えば岐阜大学というお話がございまして、いろいろな大学とも提携をしながら進めていくのだというお話がございました。私は、やはり、北海道の札幌ということで、北海道のいろいろな大学にも働きかけをしていただいて、向こうから断られるというのであればしょうがないですが、ご協力をいただけるということであればそういう大学との提携とか協力関係を結んでいくということについてお話しさせていただきましたけれども、その後の経過ということについては、いかがでございましょうか。 ◎見上　円山動物園長　　地元大学との連携による共同研究の関係でございますけれども、北海道大学に打診をいたしました。その結果、ご協力いただけるということになっております。　今後は、本年度に原産国での象の導入調査を行いますけれども、この調査結果を踏まえた上で、国内では愛知県の豊橋総合動植物公園というのがありますが、そこと岐阜大学との間で既に共同して繁殖研究を行っている例もございますので、そういった例も参考にしながら、今後、北大と具体的に研究内容であるとか進め方について協議してまいりたいというふうに考えております。 ◆木村彰男　委員　　ぜひ、お進めいただければと思います。　次に、ヒグマ対策についてお聞きします。　私は、ことしの予算特別委員会でも、クマ対策の取り組みにつき、春から準備すること、そして、組織編成に伴うクマ対策課の一本化についてお聞きしてまいったところでございます。予想どおりと申しますか、春から大変多くの出没がありまして、ご担当の課長さんが忙殺されて休日も返上するほど忙しいということも伺っております。　さきの予算特別委員会では、クマレンジャー――さきに別の委員からも出ましたが、私は東海大学のセミナーに出ておりました。そして、講師のクマレンジャーの育成というお話から、専門家の育成が必要なのだという前提に立って、対策課の係の方が知床に研修に行かれたと伺っておりますけれども、その成果はいかがでございましょうか。　また、仮にすぐれたレンジャーになったとしても、札幌市の場合は、そのレンジャーが配置転換されることで、別な方がまた一からそのスキル勉強するような形になってしまうということも伺っておりますけれども、その点につき、ご担当のご見解をお聞かせください。 ◎本多　みどりの推進部長　　まず、ことし、知床に派遣した効果につきましては、今までは、私どもは資料等でそういう知見というか、知識を得ておりましたが、今回の研修では、ヒグマの出没時の対応、箱わなや電気さくの設置、さらには、関係機関や住民との情報共有などを実際に目の当たりにして、資料等では得られないさまざまな知識を得ることができまして、これは札幌市のヒグマ対策に役立つものと考えてございます。　また、今回の研修で専門家を育ててもすぐ異動になるのではないかというお話でした。ただ、今回の研修だけでは、そういう専門知識だとか、クマやシカなどの出没時に特化した対応はやはり無理ではないのかなというふうに私は思っております。したがって、こういうものについては、市役所内部で育てるのではなく、既にこういう業務に熟知した専門家が民間、ＮＰＯ等に数多くいらっしゃいますので、それらの力をかりることが効率的であるし、満足度も高まるのではないかというふうに考えております。 ◆木村彰男　委員　　私は、まさにそこに行こうと思っていたのですが、札幌市は、クマ対策強化の一環として、ＮＰＯ法人にクマの出没調査を依頼したとか、専門家の目が入ることによって、正確な情報が入るようになりましたと言う区の職員の方がいらっしゃいました。これらの外部専門家、また、地元猟友会を中心とするヒグマ防除隊といいますか、そういうものの関係につき、今後どのような形でこの方々と協力関係を結んでいくのか。今までは、委託であるとか請負のようなものになるのでしょうか、そのような形で契約をされておったかと思うのですが、例えば、猟友会にしても、猟銃の保持者が非常に少なくなって、しかも、クマをやられる方はさらに少ないのですね。そういうような状況の中で、例えば若手ハンターを育成するであるとか、そういうような形になったときに、非常勤での雇用も含めたいろいろな契約委託関係についてはどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせください。 ◎本多　みどりの推進部長　　先ほども申し述べましたけれども、やはり、民間でできることは民間に委託をしていきたいというのが私どもの考えでございます。　その中で、１点、若手ハンターの育成というご質問があったと思います。これについては、北海道が昨年度から実施しております捕獲技術等の研修会にヒグマ防除隊の隊員の皆さんも参加していただけるように要望していきたいなと思っております。　それから、ヒグマ防除隊の人材育成に関しては、今後も、猟友会等の意見を十分聞きながら、その対応策をともに検討していきたいと思います。　それから、そういう職員を札幌市で抱えて非常勤とするのか、いろいろな考え方がございます。私どもは、今、いろいろとそういう部分を検討しておりまして、非常勤で採用するのか、それとも外部に委託をして人材を確保するのか、そういうことについては、先ほど申し述べましたように、今後、十分な検討を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆木村彰男　委員　　私は、ことし９月29日、北海道立総合研究機構、道総研と言っておりますが、そこが主催した「ヒグマ出没の背景と対策を考える−森とクマと人と−」という講演会がございまして、アスティ45に行ってきました。140名ということで研究者ばかりかなと思いましたら、市民の方もたくさん来ていらっしゃって、約200名近くでびっしりでした。札幌市からも私の知っている担当係長とか区役所の最前線で対策を担っていらっしゃる方がたくさん来ていらっしゃいました。ここにもいらっしゃいますが、大変頼もしいといいますか、仕事熱心といいますか、土曜日でしたけれども、大変熱心に来ていらっしゃいました。　ここで、私は、大変興味深い話を承ったのです。それは、積丹半島から恵庭までの山系で約100頭から200頭と、数を限定していますが、これらの個体が生息していて、その中の雄グマの行動範囲は約100キロで、これらのクマが行ったり来たりしているということでした。若い雄グマであれば、先ほどちょっと出てきましたように、当然、縄張りの関係で追い出されるとか、そういう中で札幌の方に向かってくるというような推定をおっしゃっていたわけですね。　同じ道総研の調査で、先ほどもちょっと出ていましたヘア・トラップですが、要するに、クマの体毛から遺伝子を分析しているのですね。これは、わなにかかったり、ふんからも来たり、いろいろありますけれども、南区、中央区で出没したクマは９年間で計28頭カウントされており、そのうち昨年だけで13頭、そのうち７頭は初めて存在が確認されたと。ここまでＤＮＡ鑑定や何かで絞られて、要するに、中ノ沢とか北ノ沢とかの南区かいわいに来るクマはほぼその頭数に限られていると。見られているケースはたくさんあるのですが、実際のクマを押さえていくとそういうことになるということだそうです。　このことを前提として考えてみますと、南区川沿地区で、中の沢川と北の沢川の合流地点から北ノ沢の上流約300メートルの範囲で、ここは私の家のすぐ近くですが、河畔林を伐採すると視界が開けるわけですね。そうすると、今までのようにクマが出てくるところに遭遇するようなことがなくなると。あの辺にパチンコ屋などもあるのですが、ことし、そのようなことでもしクマの出現が減るようなことになったら、これは大変効果があるのではないかというふうにも私は考えているのですけれども、これについて、この伐採を言い出した札幌市のご見解をお聞かせください。 ◎本多　みどりの推進部長　　今回、北海道の方に依頼して、あそこの地域の伐採をしていただきました。新聞には皆伐をしたということで非常に大きく報道されておりましたけれども、専門家に聞きますと、やはり、森林など、緑がつながっているとクマは連続して歩くということで、それを防ぐためには、緩衝帯ということで、そういうところの樹木や下草など、緑の部分を一部切ることが重要だというふうに伺っております。　そこで、今回、そこの河畔林を切っていただくことによって、ある意味では緩衝帯という部分ができたのかなというふうに思ってはいるものの、実は、あそこは、道路に挟まれているものですから、道路が緩衝帯になってくれればよかったのです。しかし、橋を渡ったり、道路を横切ったりしております。あそこで目撃したものについては川や林の中を走ったということでございますが、多分、今後はそういうところには出ないのではないかなという判断をしてございます。 ◆木村彰男　委員　　最後に、要望ですけれども、今回の伐採は一つのテストケースかもしれませんが、私が思うのは、例えば、自然公園などにはそういう緩衝帯をつくり、そこに電気さくのようなものを通して、クマが札幌に寄ってくるのをそういう形で防御するような対策をどこかでモデルケースとしておやりになれば、クマの出没を発見するケースが大変少なくなるのではないかなと。先ほど言ったように、私には20頭ぐらいに限定されるように見えたものですから、そのようなことも今後の対策として要望して、私の質問を終わらせていただきます。 ○山田一仁　委員長　　以上で、第６項　公園緑化費等の質疑を終了いたします。　以上で、本日の質疑を終了します。　次回の委員会は、10月19日午前10時から、教育委員会関係の質疑を行いますので、定刻までにご参集ください。　本日は、これをもちまして散会いたします。　　　　―――――――――――――― 　　　　　　散　会　午後７時21分...

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札幌市議会 2012-10-16 平成２４年第一部決算特別委員会−10月16日-04号

札幌市議会 2012-10-16
平成２４年第一部決算特別委員会−10月16日-04号